Qualcuno non capisce...

La sezione principale

Moderatore: F.Calabrese

F.Calabrese
Messaggi: 35624
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Qualcuno non capisce...

Messaggio da F.Calabrese » martedì 9 luglio 2019, 10:27

drews ha scritto:
martedì 9 luglio 2019, 8:43
...
Il vantaggio principale sta nell'eliminazione delle frequenze spurie che vengono emesse da tutti i tubi reflex, indipendentemente dalla loro dimensione. Spurie che arrivano anche in piena gamma media, con evidenti impatti sulla resa generale...
Era dal 2013 che aspettavo che qualcuno postasse una risposta così intelligente e fondata su ragionamenti logici !

Grazie !!!

Quanto alla eliminazione dei prodotti di distorsione causati dai condotti reflex, esistono due tecniche sicuramente migliori, che consistono nell'impiego di un radiatore passivo o -meglio- nella "acoustic lever" di Earl Geddes. Nessuna ha gli svantaggi dell'Active Reflex !

Saluti
F.C.

drews
Messaggi: 67
Iscritto il: mercoledì 10 aprile 2013, 23:08
Località: Roma

Re: Qualcuno non capisce...

Messaggio da drews » martedì 9 luglio 2019, 11:39

Il radiatore passivo e' a tutti gli effetti un woofer senza "motore", in cui la fs viene variata aggiungendo del peso sul cono. Su questo forum si e' scritto spesso che i woofer pesanti ed a lunga escursione hanno molti problemi, non a caso vengono soprannominati "gommoni".
Ecco figurarsi un gommone senza motore, che viene azionato dallo spostamento di aria creata dal woofer attivo e che per frenare la sua corsa, fa affidamento solo sulla elasticita' delle sospensioni, senza l'aiuto del motore.
Per questo motivo non ho mai apprezzato diffusori con radiatore passivo.

Converrai con me che sostituendo il radiatore passivo, con un woofer attivo (con il suo motore ovvero il complesso elettromagnetico), pilotato da un ampli dedicato, non possa che comportarsi "meglio". Per "meglio" intendo che sicuramente il controllo sul cono e' di gran lunga superiore, a tutto vantaggio della velocita' ed articolazione del basso.

Il sistema di Gedess, gia' e' piu sosfisticato del banale radiatore passivo.

Molti anni fa, implementai un sistema reflex attivo in auto. Con questo non voglio dire che il sistema delle Chimaera sia uguale o simile, ma semplicemente dire che procedendo per logica e per tentativi, implementai un sistema in cui uno dei woofer replicava la funzione del tubo.

Scrissi poi anni dopo, il tutto su un noto forum di hificar.

L'idea nacque per caso, dopo una visita a casa di Giussani, per ascoltare le Butterfly, che avevano un sistema che lui aveva chiamato DDELS, che successivamente aveva implementato sulle R10.
Del DDELS eventualmente se ne puo discutere a parte.
Ricordo che il giorno che andai a casa di Renato, le Butterfly erano appena tornate dopo la recensione di audioreview, proprio quella mattina.
Adesso non ricordo con esattezza se fosse il 2010 o il 2011. E con questo non voglio dire che magari a Matarrazzo l'idea del reflex attivo, sia venuta dopo aver recensito le Butterfly :D

Comunque la mia implementazione e' stata molto empirica senza supporto della matematica. Per questo poi ad oggi non saprei dire come varierebbe la risposta al variare del QTS del woofer/tubo, ma scelsi solamnete quello che per me, a rigor di logica, era la soluzione migliore (woofer grande, basso qts, bassa fs).

Ciao
Andrea

F.Calabrese
Messaggi: 35624
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Qualcuno non capisce...

Messaggio da F.Calabrese » martedì 9 luglio 2019, 14:58

drews ha scritto:
martedì 9 luglio 2019, 11:39
...
Converrai con me che sostituendo il radiatore passivo, con un woofer attivo (con il suo motore ovvero il complesso elettromagnetico), pilotato da un ampli dedicato, non possa che comportarsi "meglio". Per "meglio" intendo che sicuramente il controllo sul cono e' di gran lunga superiore, a tutto vantaggio della velocita' ed articolazione del basso...
Purtroppo NON è come tu dici.

L'analisi di Richard Small ha dimostrato che l'escursione richiesta per un passivo di pari superficie rispetto a quella del cono attivo è di circa TRE VOLTE superiore...

Ora osserva con attenzione l'Active Reflex: i due woofers sono eguali, vale a dire di eguale diametro...

Questo significa che il sistema dovrà essere limitato a livelli tali per cui ad essi corrisponda un'escursione pari ad un terzo della loro escursione massima.

Non solo... ma quegli stessi woofer, impiegati in unione a condotti reflex (o altro carico acustico), potrebbero irradiare a livelli ben più alti, proprio perché la loro escursione verrebbe ridotta dalla risonanza della massa d'aria nei condotti (che costa quasi zero...).

Proviamo a porre la questione in termini più comprensibili. Immaginate di voler progettare il diffusore che abbia le PEGGIORI prestazioni possibili, a parità di trasduttori e di ingombro. Ecco che l'Active Reflex sarà la scelta "giusta" per compiere il misfatto.

Lo ripeto: l'Active Reflex è "sbucato fuori" quando qualcuno ha preso in giro Majandi per il fatto che tentava di vendere a 50 mila Euro la coppia dei diffusori assolutamente simili alle vetuste ed obsolete JBL 4508... Peccato che per migliorarle abbia fatto il peggio in assoluto...

Saluti
F.C.

drews
Messaggi: 67
Iscritto il: mercoledì 10 aprile 2013, 23:08
Località: Roma

Re: Qualcuno non capisce...

Messaggio da drews » martedì 9 luglio 2019, 15:48

F.Calabrese ha scritto:
martedì 9 luglio 2019, 14:58

Purtroppo NON è come tu dici.

L'analisi di Richard Small ha dimostrato che l'escursione richiesta per un passivo di pari superficie rispetto a quella del cono attivo è di circa TRE VOLTE superiore...

Ora osserva con attenzione l'Active Reflex: i due woofers sono eguali, vale a dire di eguale diametro...

Questo significa che il sistema dovrà essere limitato a livelli tali per cui ad essi corrisponda un'escursione pari ad un terzo della loro escursione massima.
In questo caso, il woofer non deve piu scendere tanto in frequenza per poter accordare il tubo, anzi il woofer puo essere caricato in pochissimi litri a tutto vantaggio della tenuta in potenza. Per cui questo problema viene del tutto superato.
F.Calabrese ha scritto:
martedì 9 luglio 2019, 14:58
Non solo... ma quegli stessi woofer, impiegati in unione a condotti reflex (o altro carico acustico), potrebbero irradiare a livelli ben più alti, proprio perché la loro escursione verrebbe ridotta dalla risonanza della massa d'aria nei condotti (che costa quasi zero...).
Su questo punto ho gia' risposto: l'escursione viene benissimo controllata dal carico ridotto ed in maniera attiva, riproducendo l'effetto che ha la massa d'aria nel condotto sulla FT.
F.Calabrese ha scritto:
martedì 9 luglio 2019, 14:58
Proviamo a porre la questione in termini più comprensibili. Immaginate di voler progettare il diffusore che abbia le PEGGIORI prestazioni possibili, a parità di trasduttori e di ingombro. Ecco che l'Active Reflex sarà la scelta "giusta" per compiere il misfatto.
Io mi limito a commenti di natura tecnica. Come ho gia' scritto, un sistema del genere si porta dietro altri problemi, e non e' immune da limitazioni tecniche.

Spiego meglio, per quel che fa confrontato con un sistema reflex passivo classico (singolo wf + tubo), sicuramente la bilancia pende piu dalla parte dei pro che dalla parte dei contro.

Confrontato con un sistema a due woofer in parallelo, sicuramente la bilancia cambia. Hai maggiori limiti dalla parte della sensibilita' totale e della discesa totale (A parita' di ingombro totale), mentre rimarrebbero i vantaggi delle spurie emesse dai condotti e la pulizia generale (articolazione).

Insomma, dal mio punto di vista, e' un sistema interessante che se messo bene a punto puo portare indubbi vantaggi rispetto ad un reflex classico. Non e' l'ottava meraviglia se e' questo il pomo della discordia.
Se invece il punto che si vuole evidenziare. e' quello del peggiore sistema in circolazione, non mi trovi assolutamente d'accordo.

Ciao
Andrea

F.Calabrese
Messaggi: 35624
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Qualcuno non capisce...

Messaggio da F.Calabrese » martedì 9 luglio 2019, 16:25

drews ha scritto:
martedì 9 luglio 2019, 15:48
...
Insomma, dal mio punto di vista, e' un sistema interessante che se messo bene a punto puo portare indubbi vantaggi rispetto ad un reflex classico. Non e' l'ottava meraviglia se e' questo il pomo della discordia.
Se invece il punto che si vuole evidenziare. e' quello del peggiore sistema in circolazione, non mi trovi assolutamente d'accordo.
In tanti anni ho imparato che in certi casi è meglio dar ragione a chi sostiene certe tesi, perché in questo modo si fa del male da solo.

Prendiamo appunto il caso dell'Active Reflex: se le mie obiezioni fossero state verificate con misure (e simulazioni), magari Majandi non avrebbe perso tre o quattro anni (quelli decisivi, perché ora è tardi...) dietro ad un'idea morta dall'inizio. E magari avrebbe potuto mettersi a lavorare sulla versione possibilmente funzionante di quell'idea, che è assolutamente diversa.

Insistendo sull'anatra zoppa lui ha sprecato tante occasioni, compresa una presenza a Monaco, per non ricavarne praticamente nulla.

Vedi... Andrea/Drews... io ho accennato che i difetti di quella configurazione sono tanti ed enormi, ma mi sono guardato bene di scendere nel dettaglio, per non spiegare a Matarazzo e Majandi qual era la soluzione.

Esattamente la stessa cosa che avevo fatto tanti anni prima con le tante "pensate" di Giussani per compensare lo spostamento dell'immagine stereo addosso al diffusore più vicino ad un ascoltatore in posizione asimmetrica. La soluzione esisteva ed era elegantissima, anche perché risolveva in un colpo solo anche un grosso problema di acustica ambientale. Ma perché proporla, dato che io non avevo comunque interesse in quel segmento di diffusori...??? Avrei scodellato una buona idea ai soliti scopiazzatori-vampiretti...! ;) ;) ;)

Se ne potrebbe ricavare una riflessione anche profonda su quello che è DA SEMPRE il mondo dell'HiFi, laddove esistono possibilità progettuali semplicemente fantastiche, che non vengono messe a disposizione degli appassionati semplicemente perché questi sono troppo reverenti nei confronti di nullità assolute e -quindi- delle anatre zoppe che questi propongono.
Prova a pensare alle trombe di seconda generazione, che ancora non si vedono in UN diffusore commerciale...! Oppure pensa ai tweeters elettrostatici caricati a tromba, che seppellirebbero qualsiasi alternativa sul mercato...! E via di seguito.

Giorni fa stavo riflettendo su un possibile "nuovo corso" per questo Forum, perché nemmeno io mi diverto a discutere con personaggi infantili che rispondono fischi per fiaschi. Ho pensato che uno dei cardini di questo nuovo corso potrebbe essere la presa in esame -UNO PER UNO- dei tanti impianti pubblicati dagli appassionati nei loro profili.(*)

Prendiamo ad esempio quelli del "forumino triste" di Bon e Gefrusti: sono praticamente tutti impianti con diffusori tower, collocati a distanza dalle pareti ma non quanto occorrerebbe per non avere i soliti problemi in gamma bassa. Impiegano tutti diffusori poco efficienti e di bassa impedenza di carico, vale a dire quelli che meglio fanno intervenire le protezioni, con tanto di "effetto chatter"... hanno tutti dei tweeterini a cupola morbida o comunque a radiazione diretta, per i quali basta una serata con gli amici ad ascoltare qualcosa di impegnativo per poi ritrovarsi con la bobina cotta, che gratta sul traferro.

Insomma... sto parlando di appassionati che si sono già puniti abbastanza da soli, per essersi fatti consigliare dalle persone sbagliate.

In questi giorni ho molti e seri impegni, ma più avanti conto di realizzare per davvero l'impiantino portatile, con i coni delle Fun PL-110P... e conto di portarlo a casa di qualche amico romano che ha il solito impianto da centomila Euro, per divertirci insieme a commutare all'istante...

Ecco... voi appassionati parlate tanto dell'importanza degli ascolti, ma quando si tratta di farne di veri e discriminanti... scappate via spaventati !

Saluti
F.C.

(*): Una seconda idea che mi ronza da tempo in testa è quella di scansionare qualche misura dalle prove di ampli e diffusori su Audioreview e spiegarne PER DAVVERO i risultati, senza l'imbarazzo del "recensore-che-deve-per-forza-parlarne-bene". Vedrai che sarà più divertente che stare a discutere di una cretinata leggendaria come l'Active Reflex.

F.Calabrese
Messaggi: 35624
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Qualcuno non capisce...

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 10 luglio 2019, 19:33

Immagine

Certo... che solo un perfetto ed assoluto imbecille potrebbe interpretare quella frase come se l'amplificatore aumentasse l'efficienza del diffusore !!!

Lì c'è semplicemente scritto che quando un diffusore è 30 dB più efficiente (p.es. delle Magneplanar o delle LS 3/5a) è assolutamente ovvio che emetterà fruscii e ronzii degli ampli ad un livello 30 dB superiore...

Quindi con i sistemi di quel genere occorrono ampli all'altezza, con alimentazioni perfettamente filtrate ed ingressi bilanciati e bene isolati.

Certo che non mi aspetto che il cretino ammetta di esserlo... :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol:

Salutoni
F.C.

F.Calabrese
Messaggi: 35624
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Qualcuno non capisce...

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 11 luglio 2019, 23:44

Mario Bon ha scritto:Cerchiamo di interpratare quello che scrive:
"quando un diffusore è 30 dB più efficiente"... 30 dB è un fattore 1000 quindi, anche partendo da un sistema con rendimento dello 0.1% (79.2 dB SPL a un metro), moltiplicando per 1000 si arriva al 100%. Inutile ricordare che il 100% di rendimento non è fisicamente realizzabile.
Ne segue che il Sig. Calabrese sta attribuendo al suo sistema un rendimento nell'ordine del 100% o più.
Ma questi rendimenti per il Sig. Calabrese sono "normali".
Ricordiamo i 110 e anche i 120 dB/1Watt/1metro (entrambe oltr il 100% di rendimento) ma anche i 139 dB raggointi a 8 metri in un salone di 250 metri cubi con T60 inferiore ad un secondo pilotando il sistema con "finalini cinesi" (credo si debba intendere meno di 100 Watt).
Anche se il nosstro è sempre molto poco preciso nello specificare le condizioni la contorno riesce comunque a dire cose non corrette.
Oddio... ma stai bene...?

Domani ne riparliamo...!

Saluti
F.C.

P.S.: Ti ricordo che le trombe del Mostro hanno le bocche in angolo e producono un fronte d'onda cilindrico, per cui forse è il caso che tu faccia due conti e chieda scusa. Magari hai bevuto un paio di grappe di troppo, quando hai scritto quel post... :lol:

Ute
Messaggi: 779
Iscritto il: mercoledì 15 dicembre 2010, 17:16
Contatta:

Re: Qualcuno non capisce...

Messaggio da Ute » venerdì 12 luglio 2019, 0:23

Propongo che da domani la Sensibilità, volgarmente detta Efficienza, venga rinominata
Sensenza

F.Calabrese
Messaggi: 35624
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Qualcuno non capisce...

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 12 luglio 2019, 15:47

Ripropongo ed approfondisco...
Mario Bon ha scritto:Cerchiamo di interpratare quello che scrive:
"quando un diffusore è 30 dB più efficiente"... 30 dB è un fattore 1000 quindi, anche partendo da un sistema con rendimento dello 0.1% (79.2 dB SPL a un metro), moltiplicando per 1000 si arriva al 100%. Inutile ricordare che il 100% di rendimento non è fisicamente realizzabile.
Ne segue che il Sig. Calabrese sta attribuendo al suo sistema un rendimento nell'ordine del 100% o più.
Ma questi rendimenti per il Sig. Calabrese sono "normali".
Ricordiamo i 110 e anche i 120 dB/1Watt/1metro (entrambe oltr il 100% di rendimento) ma anche i 139 dB raggointi a 8 metri in un salone di 250 metri cubi con T60 inferiore ad un secondo pilotando il sistema con "finalini cinesi" (credo si debba intendere meno di 100 Watt).
Anche se il nosstro è sempre molto poco preciso nello specificare le condizioni la contorno riesce comunque a dire cose non corrette.
Ragioniamoci insieme: il Mostro di Stereoplay aveva un rendimento prossimo al limite del 50 per cento...

Immagine

Dimenticando per un attimo l'effetto dell'impedenza di radiazione (che era già ottimale), questo vorrebbe dire 106 dB/1W/1m in campo sferico.

Dimezzando l'angolo solido di emissione -senza modificare l'impedenza di radiazione- si ottengono 109 dB/1W/1m (a pavimento).

Dimezzando altre due volte l'angolo solido di emissione -sempre senza modificare l'impedenza di radiazione- si ottengono 114 dB/1W/1m (in angolo).

Una sorgente cilindrica da pavimento a soffitto perde 3 dB ad ogni raddoppio di distanza, per cui a due metri avremmo 111 dB/1W/2m e quindi PIU' O MENO 110 dB PER UN WATT alla distanza tipica di ascolto in quell'ambiente.

Per avere 146 dB di picco con 110 dB/1W occorrono 36 dB di potenza di Picco rispetto ad UN Watt, vale a dire quattromila Watt DI PICCO.

Ma quattromila Watt di PICCO significano 2000 Watt RMS alle specifiche degli ampli, che sono riferite ai valori RMS di sinusoidi.

Orbene, il Mostro impiegava cinque finali SAE 2401, dei quali due a ponte... per complessivi 3500 Watt RMS, cautelativi.

Dunque i MIEI conti tornano, ed infatti alle misure quell'impianto i 146 dB di Picco Lineare li ha ben raggiunti (era il limite di misura per lo strumento utilizzato).

OVVIAMENTE LA COSA IMPORTANTE ERA CHE QUELL'IMPIANTO POTEVA OPERARE A 126 dB DI PICCO LINEARE PRATICAMENTE SENZA DISTORSIONE, VALE A DIRE AD UN CENTESIMO DELLA SUA POTENZA DI PICCO...!!!

Saluti
F.C.

F.Calabrese
Messaggi: 35624
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Qualcuno non capisce...

Messaggio da F.Calabrese » sabato 13 luglio 2019, 16:17

Mario Bon ha scritto:...Allora perchè le famose "misure reali" confermano i livelli SPL previsti? a causa di un terzo errore che compensa gli altri due: il Sig. Calabrese non ha tenuto conto dell'effetto dell'ambiente: nel punto di ascolto il microfono misura la sovrapposizione dei campi diretto e riflesso mentre i calcoli tengono conto del solo campo diretto. Sapendo qualchecosa sull'ambiente (volume, T60) si potrebbe essere più precisi.

Adesso che ci abbiamo "ragionato" vediamo di correggere gli errori e di sistema qualche problema lessicale (il significato di "sferico" e "cilindrico").
Certo che è impressionante la faccia di bronzo con cui costui va a fare le pulci, dopo che ha avuto il coraggio di scrivere che il limite di rendimento dei diffusori a tromba è del 25 per cento...!

Sull'effetto dell'ambiente ha ragione, ma esperti MOLTO più esperti di lui (p.es. Allen, della Dolby) consigliano di non contarci, in quanto le riflessioni arrivano in ritardo, nel caso dei transienti. E poi io ho ben scritto -nel mio articolo- che la collocazione in angolo evita le riflessioni dalle pareti laterali, superiore ed inferiore, per cui le uniche riflessioni residue sono quelle dalla parete controlaterale e da quella di fondo, che arrivano comunque con un ritardo tale da far scattare l'Effetto Haas, che le attenua di 9-10 dB all'ascolto...

Mario Bon comunque fa la solita figura da furbetto di bassa lega, parlando di un impianto a dir poco stellare, progettato da un ventiduenne... mentre lui ad un anno dalla pensione deve ancora progettare la sua prima trombettina di plastica per gli alti.

E' questa pezzenteria che mi impressiona, ogni volta...

E mi impressiona il fatto che ci siano appassionati cosi pecoroni da non farglielo notare.


Salutoni
F.C.

Rispondi