Misure intelligenti... e NON...

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F.Calabrese
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Misure intelligenti... e NON...

Messaggio da F.Calabrese » martedì 15 ottobre 2019, 18:57

Vi siete mai posti la domanda su quale sia l'utilità delle misure audio...? Beh... le risposte sono almeno tre:

1)- La misura può essere effettuata per CAPIRE il comportamento del particolare apparecchio misurato, p.es. una ampli o un diffusore...

2)- La misura può servire per CONFRONTARE le prestazioni di un apparecchio rispetto a quelle di un altro.

3)- La misura può servire a scopo pubblicitario, per FAR CREDERE che l'apparecchio provato funzioni meglio di quanto in realtà.

Ora riflettiamoci insieme: è chiaro che le misure del primo tipo le fanno i progettisti per loro conto ed osservano e studiano i risultati, al fine di migliorare i loro progetti. Il loro interesse è quello di adottare misure altamente diagnostiche, vale a dire misure che evidenziano le DIFFERENZE tra prodotti e/o prototipi.

Le misure del secondo e terzo tipo sono quelle che vedete pubblicate sulle riviste e sul Web.

Però attenzione... per operare un confronto significativo occorre che la misura verifichi un PARAMETRO BENE UDIBILE e non qualcosa di insignificante e/o scorrelato con le prestazioni. Misurereste le qualità di un'automobile valutando il colore della carrozzeria...? (lo so che c'è chi lo fa...) ;)

Quindi un buon criterio per distinguere tra le misure di tipo (2) e quelle di tipo (3) è appunto quello di verificare che la particolare misura produca un risultato che è direttamente e facilmente confrontabile -anzi correlabile- con la sensazione all'ascolto, fatta la debita interpretazione...

Segue
F.C.

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Re: Misure intelligenti... e NON...

Messaggio da F.Calabrese » martedì 15 ottobre 2019, 19:07

Ora esaminiamo insieme un tipo di misura altamente diagnostico e di relativamente facile interpretazione: il decay.

Qui sotto vediamo il decadimento relativo ad un diffusore di un autocostruttore, che ha un medio-basso con seri problemi di interfacciamento con l'ambiente. Basta osservare la differenza tra le curva in alto e quella in basso (tra 100 e 1000 Hz) per capire quanto questo sia vero e quanto diverso sia il comportamento di questa via rispetto a quello -molto migliore- della via superiore.
SFabio-Decay-dx.jpg
SFabio-Decay-dx.jpg (228.8 KiB) Visto 2656 volte
Una variante di questa stessa tecnica di misura è quella di sovrapporre sulla stessa schermata la risposta comprensiva del primo arrivo (dal diffusore al microfono di misura) ed una seconda curva ricavata finestrando la risposta all'impulso in modo di includere il solo campo riverberato... come qui sotto:
Utopia_vsVint_mls0-200.jpg
Utopia_vsVint_mls0-200.jpg (251.03 KiB) Visto 2656 volte
Scommetto che avete indovinato tutti che questo diffusore ha un basso luuuunnngggoooo...

Segue
F.C.

F.Calabrese
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Re: Misure intelligenti... e NON...

Messaggio da F.Calabrese » martedì 15 ottobre 2019, 19:19

Ora invece esaminiamo insieme quella che potremmo definire come "misura cretina", vale a dire una misura il cui risultato non correla minimamente con l'ascolto.

Osservate i due canali di questa schermata: quello in alto mostra un singolo impulso, preceduto e seguito da assoluto silenzio... mentre il canale in basso contiene del Rumore Bianco di ampiezza complessiva esattamente pari all'energia dell'impulso di cui sopra. E' chiaro che eseguendo un'analisi FFT per l'intera durata e senza ponderazioni temporali si otterranno due rette orizzontali di pari livello... da 20 a 20 KHz.
Impulso+WHT.jpg
Impulso+WHT.jpg (423.64 KiB) Visto 2653 volte
Ora ditemi... secondo voi quei due canali suonano egualmente...? Decisamente NO... perché l'impulso suonerà come tale, vale a dire diversissimo dal soffio del Rumore Bianco. Però la misura dello spettro FFT senza ponderazione temporale darà un risultato identico per le due "misure".

Dunque possiamo affermare con serenità che questo tipo di "misura" NON appartiene certamente al tipo (1), vale a dire alle misure che permettono di CAPIRE gli eventuali pregi e difetti all'ascolto di quel che stiamo misurando.

A questo punto resta da capire se stiamo parlando almeno di misure confrontabili, oppure se si tratta della solita trovata furba per fare fessi i lettori delle riviste (e dei forum), facendo creder loro che l'apparecchio misurato sia perfetto, quando non lo è affatto.

Vi lascio con l'interrogativo, salvo rispondervi più tardi.

A tra poco
Saluti

F.C.

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Re: Misure intelligenti... e NON...

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 16 ottobre 2019, 13:06

F.Calabrese ha scritto:
martedì 15 ottobre 2019, 18:57
Vi siete mai posti la domanda su quale sia l'utilità delle misure audio...? Beh... le risposte sono almeno tre:
1)- ...
2)- ...
3)- La misura può servire a scopo pubblicitario, per FAR CREDERE che l'apparecchio provato funzioni meglio di quanto in realtà.
Ora proviamo ad esaminare insieme una di queste misure, veramente furbissima...

L'idea alla base è questa: combinare le emissioni di due diffusori, magari collocati asimmetricamente, in modo di far sparire i picchi ed i buchi nella risposta in gamma bassa provocati dalle riflessioni dalle tre pareti (quelle più vicine ed energetiche).

Una prima tecnica, ideata da Giussani e applicata da Matarazzo, prevedeva l'impiego di due generatori di Rumore Rosa scorrelati, il cui segnale veniva applicato ai due diffusori. Quindi questi emettevano qualsiasi frequenza -alta e bassa- con rapporti di fase casuali, cioè sia in fase che in controfase, con tutte le misure intermedie. In queste condizioni, se l'analizzatore fa una media per parecchi secondi, accade che le riflessioni in fase sul diffusore di un canale possano trovarsi in controfase o in quadratura rispetto a quelle del diffusore (e delle pareti) dell'altro canale, spianando tutto.

Non solo, ma in questo modo si ottiene anche un'estensione verso il basso della risposta dei due diffusori provati insieme (rispetto a quella rilevata con le misure in campo ravvicinato), come si può vedere qui sotto:
AudioReview357_Quad12L.jpg
AudioReview357_Quad12L.jpg (404.91 KiB) Visto 2517 volte
Naturalmente si tratta di un artefatto, perché nelle normali incisioni i bassi sono incisi in fase ed al centro, per vari motivi che abbiamo discusso qui: viewtopic.php?f=5&t=8733

Nel prossimo post esamineremo la nuova ed ancor più furba tecnica messa a punto da Mario Bon.

Saluti
F.C.


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Re: Misure intelligenti... e NON...

Messaggio da aldusmanutius » mercoledì 16 ottobre 2019, 15:15

F.Calabrese ha scritto:
mercoledì 16 ottobre 2019, 13:06
F.Calabrese ha scritto:
martedì 15 ottobre 2019, 18:57
Vi siete mai posti la domanda su quale sia l'utilità delle misure audio...? Beh... le risposte sono almeno tre:
1)- ...
2)- ...
3)- La misura può servire a scopo pubblicitario, per FAR CREDERE che l'apparecchio provato funzioni meglio di quanto in realtà.
Ora proviamo ad esaminare insieme una di queste misure, veramente furbissima...

L'idea alla base è questa: combinare le emissioni di due diffusori, magari collocati asimmetricamente, in modo di far sparire i picchi ed i buchi nella risposta in gamma bassa provocati dalle riflessioni dalle tre pareti (quelle più vicine ed energetiche).

Una prima tecnica, ideata da Giussani e applicata da Matarazzo, prevedeva l'impiego di due generatori di Rumore Rosa scorrelati, il cui segnale veniva applicato ai due diffusori. Quindi questi emettevano qualsiasi frequenza -alta e bassa- con rapporti di fase casuali, cioè sia in fase che in controfase, con tutte le misure intermedie. In queste condizioni, se l'analizzatore fa una media per parecchi secondi, accade che le riflessioni in fase sul diffusore di un canale possano trovarsi in controfase o in quadratura rispetto a quelle del diffusore (e delle pareti) dell'altro canale, spianando tutto.

Non solo, ma in questo modo si ottiene anche un'estensione verso il basso della risposta dei due diffusori provati insieme (rispetto a quella rilevata con le misure in campo ravvicinato), come si può vedere qui sotto:

AudioReview357_Quad12L.jpg

Naturalmente si tratta di un artefatto, perché nelle normali incisioni i bassi sono incisi in fase ed al centro, per vari motivi che abbiamo discusso qui: viewtopic.php?f=5&t=8733

Nel prossimo post esamineremo la nuova ed ancor più furba tecnica messa a punto da Mario Bon.

Saluti
F.C.

thread di importanza enorme per tutti noi. per capire dove e come determinate sensazioni che sono udibilmente ripetibili spesso non riescono a riscontrarsi con quanto si riesce a leggere nelle misure che si trovano pubblicate in rete.
sempre meno misure peraltro, rimanendo nel campo degli speakers noto come i grafici principali, REF o altri, non si vedono quasi più e se sono pubblicati dai fabbricanti non si ha l'espressione della metodologia adoperata per conseguire il risultato; che so.. .microfono piazzato a quanti metri, orientato sull'asse centrale di quale driver, eccetera. Per non parlare della sensibilità con 2,83 volt, riferita sempre in maniera ottimistica a non si capisce quale frequenza. Fanno che sparare un 20-20000 Hz - 3db e chi si è visto s'è visto...

Entrando in tema, ritieni che la metodologia Giussanica-Matarazziana sia adoperata anche fuori dagli italici confini? O è una prerogativa tutta italiana? Se non si usasse quella metodologia verrebbe fuori una situazione molto più deficitaria in gamma bassa immagino, o no?
E quindi..la problematica investe anche misurazione di riviste straniere? ad esempio Stereophile è piuttosto curata sotto questo aspetto, Colloms, Hirsch eccetera mi sembrano complessivamente attendibili. Io ho amato molitissimo la letteratura delirante di Harry Pearson per TAS, ma ho imparato a considerare come parziale (nel senso di mutilo) una sola esperienza di listening.
Se il cuore (orecchio) è appagato, so che non mi basta, voglio che anche la testa (datasheet) siano confortate almeno per rasentare una sana sufficienza.
But this is only my taste...

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Re: Misure intelligenti... e NON...

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 16 ottobre 2019, 15:28

aldusmanutius ha scritto:
mercoledì 16 ottobre 2019, 15:15
thread di importanza enorme per tutti noi. per capire dove e come determinate sensazioni che sono udibilmente ripetibili spesso non riescono a riscontrarsi con quanto si riesce a leggere nelle misure che si trovano pubblicate in rete.
sempre meno misure peraltro, rimanendo nel campo degli speakers noto come i grafici principali, REF o altri, non si vedono quasi più e se sono pubblicati dai fabbricanti non si ha l'espressione della metodologia adoperata per conseguire il risultato; che so.. .microfono piazzato a quanti metri, orientato sull'asse centrale di quale driver, eccetera. Per non parlare della sensibilità con 2,83 volt, riferita sempre in maniera ottimistica a non si capisce quale frequenza. Fanno che sparare un 20-20000 Hz - 3db e chi si è visto s'è visto...
Accade ormai in tutti i settori della tecnologia: sono sparite le specifiche possibilmente assimilabili ad impegni contrattuali. Meglio l'aria fritta.

Mesi fa sono rimasto sconvolto osservando che in NESSUN sito o manuale d'uso era specificata l'impedenza d'ingresso della mia interfaccia Focusrite Scarlett 6i6... eppure si tratta di una caratteristica di importanza fondamentale, perché un ingresso linea con i 1500 ohm di impedenza adatti ai microfoni NON funziona certo al meglio con le normali uscite ad operazionali ! (se qualcuno trova il dato, me lo dica !)
Entrando in tema, ritieni che la metodologia Giussanica-Matarazziana sia adoperata anche fuori dagli italici confini? O è una prerogativa tutta italiana?
E' la classica furbata tutta italiana...
Se non si usasse quella metodologia verrebbe fuori una situazione molto più deficitaria in gamma bassa immagino, o no?
Esattamente... (vedi due post sopra...)
E quindi..la problematica investe anche misurazione di riviste straniere? ad esempio Stereophile è piuttosto curata sotto questo aspetto, Colloms, Hirsch eccetera mi sembrano complessivamente attendibili. Io ho amato molitissimo la letteratura delirante di Harry Pearson per TAS, ma ho imparato a considerare come parziale (nel senso di mutilo) una sola esperienza di listening...
Stereophile non ha affatto la coscienza a posto, visto che omette la fondamentale misura della distorsione.

Finché si misurano solo impedenze e risposte in frequenza, qualsiasi minidiffusore può rivaleggiare con qualsiasi mega-sistema... 8-) :lol:

Saluti
F.C.

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Re: Misure intelligenti... e NON...

Messaggio da aldusmanutius » giovedì 17 ottobre 2019, 11:30

Stereophile non ha affatto la coscienza a posto, visto che omette la fondamentale misura della distorsione.

Finché si misurano solo impedenze e risposte in frequenza, qualsiasi minidiffusore può rivaleggiare con qualsiasi mega-sistema... 8-) :lol:

Saluti
F.C.


ad esempio la MOL mi chiedo perchè non venga utilizzata come standard.
rivela già molto delle deficienze degli speaker dovute alle ridotte capacità dal gruppo woofer di tanti e tanti speakers.
magari esiste anche qualche misura più moderna in tal senso.
probabilmente non esiste la volontà di farlo, il mercato ne risentirebbe pesantemente.
io difendo in parte questo mercato, ma uno sfoltimento generale farebbe solo bene.

F.Calabrese
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Re: Misure intelligenti... e NON...

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 17 ottobre 2019, 17:40

aldusmanutius ha scritto:
giovedì 17 ottobre 2019, 11:30
ad esempio la MOL mi chiedo perchè non venga utilizzata come standard.
rivela già molto delle deficienze degli speaker dovute alle ridotte capacità dal gruppo woofer di tanti e tanti speakers.
magari esiste anche qualche misura più moderna in tal senso...
Hai azzeccato in pieno, perché oggi esistono i CEA Bursts...

Immagine

Hai azzeccato anche sul fatto che le Aziende che supportano le riviste ne abbiano i terrore, per cui di misure in giro se ne vedono poche o nessuna...

Saluti
F.C.

bobgraw
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Re: Misure intelligenti... e NON...

Messaggio da bobgraw » sabato 19 ottobre 2019, 17:02

F.Calabrese ha scritto:
mercoledì 16 ottobre 2019, 13:06
Non solo, ma in questo modo si ottiene anche un'estensione verso il basso della risposta dei due diffusori provati insieme (rispetto a quella rilevata con le misure in campo ravvicinato), come si può vedere qui sotto:
Thread semplicemente illuminante,
ecco perchè leggendo talune di quelle misure i diffusori sembrano tutti andare bene allo stesso modo.

Devo dire che una delle poche misure che ultimamente guardo con interesse è la TND, che rivela molto bene i cedimenti in gamma bassa e medio bassa.
Mi chiedo come mai gli inserzionisti non temano questa misura, forse perchè poco diretta e poco immediatamente "leggibile" come lo è una risposta in ambiente?

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Re: Misure intelligenti... e NON...

Messaggio da F.Calabrese » domenica 20 ottobre 2019, 0:17

bobgraw ha scritto:
sabato 19 ottobre 2019, 17:02
...
Mi chiedo come mai gli inserzionisti non temano questa misura, forse perchè poco diretta e poco immediatamente "leggibile" come lo è una risposta in ambiente?
Bellissima osservazione...! Grazie !!!

Non la temono perché i risultati sono incredibilmente omogenei, vale a dire poco differenti quando si passa da diffusore da decine di migliaia di Euro a quelli da qualche centinaio di Euro.

Esiste un motivo tecnico per cui i risultati sono così simili, e lo ha ben spiegato Temme, della B&K.

Se ricordo ne facemmo un thread ( viewtopic.php?f=5&t=6104), ma le immagini sono finite cancellate.
Provvederò domani mattina a reintegrarle.

Saluti
F.C.

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