I paladini della mediocrità

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Moderatore: F.Calabrese

enne.effe
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Re: Domani magari ne parliamo...

Messaggio da enne.effe » lunedì 21 ottobre 2019, 12:30

F.Calabrese ha scritto:
lunedì 21 ottobre 2019, 11:01
enne.effe ha scritto:
lunedì 21 ottobre 2019, 7:17
Il modello Paragon era divisibile per poterlo meglio trasportare ed installare. Tuttavia nell'uso pratico doveva essere un tutt'uno. Tant'è che si dice...
Ecco... appunto... "si dice"... Ma da progettista di trombe ti assicuro che le due metà possono essere tranquillamente operate a distanza tra loro, specie se allontanandole si avvicinano le bocche agli angoli o alle pareti laterali dell'ambiente. Te lo dico perché ho eseguito decine di misurazioni... e quindi niente "si dice"...
Il confronto tra i due sistemi è proponibile se non altro perché come dicevo le Paragon pesano 380Kg e le L100 24Kg...
Mi vuoi dire che le Rogers LS 3/5a -che pesano ancor meno delle L100- sono anche loro paragonabili... Ma per favore...!!!
Inoltre se parliamo di JBL Paragon D44000 l'efficienza si attestava sui 96db per un peso di 316Kg ed una potenza massima ammessa di 120w.
Questo è un punto interessante, perché le mie simulazioni e misure danno 106 dB/1W/1m per la configurazione originale...
DUNQUE -SE FOSSE VERO QUEL CHE SCRIVI- VORREBBE DIRE CHE IL PROGETTISTA DELLE PARAGON HA FATTO QUALCHE COLOSSALE ERRORE, vale a dire un errore talmente enorme da ridurre di dieci volte il rendimento... Ma ti rendi conto dell'enormità della cosa...???
E' probabile che tu abbia letto un dato rilevato a 10 feet, cioé tre metri.

Nell'ambito degli studi di registrazione, nonostante il il grande successo delle 4320 Studio Monitor negli anni '60, la direzione di JBL iniziò a esplorare modi per estendere le proprie offerte in questo settore. La crescente complessità delle console di missaggio degli studi di registrazione ha portato a dimensioni fisiche sempre maggiori delle apparecchiature elettroniche. L'efficace installazione di altoparlanti monitor da terra non è stata sempre possibile o addirittura desiderabile a causa dell'incapacità di ottenere il cosiddetto near-field effect.
Il cosiddetto "near-field effect" è una semplice invenzione di qualche pubblicitario, perché dal punto di vista tecnico si tratta solo di diffusori operanti su stand, vale a dire lontano da pareti riflettenti. Forse l'incapacità cui alludi sta nel fatto che in questo modo si sacrifica efficienza o estensione della risposta in basso, oppure entrambe, a parità di ingombro. MA QUESTO E' QUEL CHE IO SCRIVO DA DIECI ANNI ALMENO...!
Ciò di cui l'industria aveva bisogno era un sistema compatto che potesse essere posizionato sulla console. La difficoltà stava nello sviluppo di un sistema di dimensioni così modeste che che conservasse lo stesso carattere analitico altamente definitivo del 4320 pur accettando alcuni piccoli limiti nelle prestazioni di fascia bassa. Questo concetto è espresso nei libri che percorrono la storia JBL.
Le JBL 4320 erano un diffusore banalissimo, con una trombetta di prima generazione caratterizzata da una elevatissima distorsione da nonlinearità dell'aria. Un tipo di distorsione dipendente dalla geometria dell'oggetto e quindi presente anche nel diffusore più "perfetto". Per fortuna il mercato ha presto offerto di molto meglio. (le stesse 4330 sarebbero state dieci volte migliori, se non avessero avuto problemi con il taglio superiore, effettuato ad una frequenza così alta da richiedere una vicinanza impossibile tra i centri di emissione).
Le L100 persano 24Kg, hanno una efficienza di 91dB.
Ecco perché ne hanno vendute a vagonate: perché nonostante i compromessi sono immensamente più gestibili di un catafalco da 316Kg.
Ne hanno vendute tante perché costavano poco e perché erano rivolte ad un mercato DIVERSO rispetto a quello (di lusso) dei Paragon. Semplicemente...
Anche il tuo assunto "Anche l'idea che basti passare da un ampli da 20-30 W ed uno da 300 Watt per pilotare egualmente due diffusori di cui il primo ha 106 dB/1W/1m di rendimento e l'altro 87-90 dB/1W/1m è matematicamente erronea e si fonda sul presupposto IMPOSSIBILE che un qualsiasi wooferetto domestico in radiazione diretta possa appunto sopportare i 300 Watt..." è privo di logica. Parliamo nel primo caso di sistemi figli degli anni 50 (intesi come diffusori ed elettroniche) nel secondo di un sistema che risale al 1974...a parte che non riporti la corretta efficienza del Paragon).
Te lo ripeto: la vera efficienza del Paragon non poteva essere inferiore a 105-106 dB/1W/1m, altrimenti dovremmo pensare che il suo progetto era fatto da un incompetente. Ma ci sono altri aspetti di quel progetto (la resistività del carico acustico) che dimostrano esattamente il contrario.

Quanto alle fantomatiche potenze sopportate dai woofer dei diffusori a radiazione diretta, sta di fatto che le Leggi della Fisica non sono cambiate, dal 1956 al 1974 ed oltre... per cui applicare 300 Watt a QUALSIASI woofer di diffusore domestico significa distruggerlo, se la frequenza è inferiore a 50-60 Hz.

Concludo: per un ascolto casalingo non servono n-mila decibel ma un suono corretto e poco distorto ad un volume degno della normale convivenza civile, cosa che permettono anche i tanto bistrattati diffusori RD che dalla loro hanno ingombri decisamente minori. Cosa che per fortuna o sfortuna hanno capito anche agli studi Abbey Road, e tanti altri.
Chiunque abbia ascoltato seriamente un FullHorn a confronto con un sistema RD (anche a parità di trasduttori) sa bene che la superiorità del FH è evidente anche e soprattutto ai bassi livelli d'ascolto. Ovviamente si tratta di sistemi costosi, che non tutti possono permettersi, da cui la scarsa diffusione. Va anche riconosciuto che di progettisti di FH in grado di proporre configurazioni valide ce ne sono veramente pochi, mentre la maggioranza scopiazza e ricicla vecchi disegni di casse da cinema, che in casa sono inascoltabili.

Quanto agli studi di registrazione, mi permetto di ricordare che i monitor sono impiegati per valutare la corretta entità degli interventi (equalizzazioni, compressioni, ecc.). E' quindi chiaro che un monitor che sia dinamicamente limitato (come sono TUTTI gli RD alle più basse frequenze) produrrà nel fonico una sensazione erronea, cui il fonico tenterà di ovviare effettuando correzioni erronee. Questo spiega la pessima qualità delle incisioni più recenti, ascoltate in studio con monitor nearfield ed a radiazione diretta. Oggetti inadeguati all'uso, come la pratica ha dimostrato al di là di qualsiasi ragionevole dubbio.

Grazie per gli interessanti spunti.

Saluti
F.C.

Rimettiamo nel corretto ordine le cose ed attribugliamogli il corretto significato.

1) Le Paragon devono essere utilizzate unite come da progetto. Tant'è che Richard Ranger le aveva ideate come un blocco unico rielaborato da Arnold Wolf che le aveva separate per industrializzarle e trasportarle più facilmente. Il "si dice" era riferito al fatto che - forse - Sinatra le utilizzasse.
2) Non mi vorrai dire che è più facilmente proponibile un sistema da 316Kg Vs uno da 24Kg? Non tirare fuori le LS 3/5 che qui non c'entrano.
3) Il manuale riporta 95db SPL 1W 1m (3.3ft)... ce l'ho sotto il naso. Perché è così? Non lo so. Tuttavia non possiamo asserire che si tratta di un errore colossale visto che non sappiamo il perché ed il per come si sia arrivati a quel risultato. Magari esistono ragioni tecniche, di marketing o altro che noi semplicemente ignoriamo. Comunque non sono io ad aver letto male.
4) Sono diffusori molto più piccoli del Paragon originale, usciti 20 anni dopo, meno "colorati" che sacrificano l'estensione in basso ma pesano solo 24Kg. Scusa parliamo di un catafalco - per quanto di alta qualità acustica - delle dimensioni di mm902*2362*614 Vs mm360*600*350 (riferito ad un diffusore). Per il Paragon si suggeriva un punto di ascolto più basso difficilmente raggiungibile in studio vista l'altezza delle consolle e la posizione obbligata del tecnico.
5) Scusa ma confronti dei diffusori con differenza di 20 anni di età? A parte che, come suono, rispetto al biradial preferisco lo 077 in un sistema a 3 vie.
6) Ne hanno vendute poche perché stavano divenendo anacronistiche. Già sono grandi le 4333 (ma più piccole del Paragon) ma a cavallo degli anni '70 potevano essere pilotate da un finale MC da oltre 200W/Ch. Chi poteva permettersi un sistema come questo era un cliente di lusso che doveva includere anche l'inserimento in ambiente senza tralasciare il design. A tal proposito non consideri come stava cambiando la società passando dagli anni '60 agli anni '70 anche ed appunto in termini di design.
7) E io ti ripeto che ho il manuale sotto il naso delle Paragon che riporta 95db SPL 1W 1m (3.3ft). Siccome non sai il perché ed il percome di quel risultato non puoi logicamente dare dell'incompetente ai progettisti.
E perché dovrei applicare 300W ad un AP domestico? Dimentichi le buone regole di convivenza civile all'interno di un comune appartamento che limitano i volumi di ascolto.
8) Il confronto FH e RD "a parità di trasduttori" è un ossimoro. Lascia perdere la questione progettisti, scopiazzatori e compagnia bella. Parliamo di dati oggettivi.
Un SPL più elevato con una minore utilizzo di potenza potrebbe tradursi in una resa più dinamica. Le trombe possono tendere ad avere un suono nasale se progettate in modo improprio e non mi riferisco alle tue trombe. Tipicamente c'è una maggiore non linearità nella risposta in frequenza di una tromba rispetto a un semplice cono. Queste sono alcune delle differenze oggettive.
Soggettivamente, ho ascoltato ottimi diffusori a tromba ma ho sentito migliori diffusori non a tromba quando l'ascolto lo si fa a volumi normali e sottolineo NORMALI. Tali sistemi non costavano certo meno di un FH.
9) Mi dispiace ma non concordo con te. La causa delle pessime registrazioni non dipende certo dall'uso di monitor nearfield ed a radiazione diretta. Non puoi permetterti di giudicare un risultato senza sapere il motivo per il quale questo è stato ottenuto. Magari è proprio quello che si voleva ottenere perché il marketing impone proprio quel target.
Infine il tuo assunto "Oggetti inadeguati all'uso, come la pratica ha dimostrato al di là di qualsiasi ragionevole dubbio" è del tutto personale. Infatti non risulta chi e come abbia dimostrato cosa. Servono dei precisi riferimenti, ripetibili e fruibili a tutti, confrontabili oltre che recenti. Così funziona la ricerca ed il metodo scientifico.
Concludo con due registrazioni a caso: Daniele Mencarelli (bassista e contrabassista) "Standards" ed "Originals" non sono proprio limitate in dinamica e lo studio di registrazione usa sistemi RD. Tutto il percorso audio è analogico.

http://www2.hemioliarecords.com/index.p ... to-pancake

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F.Calabrese
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Re: Domani magari ne parliamo...

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 21 ottobre 2019, 14:40

enne.effe ha scritto:
lunedì 21 ottobre 2019, 12:30
...
1) Le Paragon devono essere utilizzate unite come da progetto. Tant'è che Richard Ranger le aveva ideate come un blocco unico rielaborato da Arnold Wolf che le aveva separate per industrializzarle e trasportarle più facilmente. Il "si dice" era riferito al fatto che - forse - Sinatra le utilizzasse...
Bellissimo scambio di opinioni, che pongo alla massima attenzione di tutti, in segno di stima. Detto questo però...

1)- L'idea che il Paragon debba essere utilizzato unito, con segnali mono, è semplicemente demenziale. Si otterrebero interferenze orrende in gamma media. Se insisti su questo punto, vuol dire che stai affermando la colossale ignoranza dei progettisti JBL dell'epoca...

Volendo essere proprio pignoli, la lente acustica divergente ottenuta per riflessione dal pannello frontale ricurvo è perfettamente efficace anche quando si rimuove la metà controlaterale, purché si abbia l'accortezza di arrotondare il bordo mediale.

Segue
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Re: Domani magari ne parliamo...

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 21 ottobre 2019, 14:47

enne.effe ha scritto:
lunedì 21 ottobre 2019, 12:30
...
2) Non mi vorrai dire che è più facilmente proponibile un sistema da 316Kg Vs uno da 24Kg? Non tirare fuori le LS 3/5 che qui non c'entrano.
2)- Come ho tentato di spiegare ricorrendo ad una estrapolazione, NON ESISTE ALCUNA EQUIVALENZA, tra Paragon ed L100. Si tratta di due sistemi che hanno parametri tecnici e prestazioni all'ascolto IMMENSAMENTE DIFFERENTI..

E poi non capisco quest insistenza nel valutare "a peso" i diffusori...
:lol: :lol: :lol:
3) Il manuale riporta 95db SPL 1W 1m (3.3ft)... ce l'ho sotto il naso. Perché è così? Non lo so. Tuttavia non possiamo asserire che si tratta di un errore colossale visto che non sappiamo il perché ed il per come si sia arrivati a quel risultato. Magari esistono ragioni tecniche, di marketing o altro che noi semplicemente ignoriamo. Comunque non sono io ad aver letto male.
3)- 95 dB/1W/1m è -più o meno- l'efficienza del woofer del Paragon utilizzato direttamente in radiazione diretta.

Dunque secondo te la JBL avrebbe assoldato (e pagato) un progettista prestigioso, per fargli disegnare un bel mobile da salotto...??? :lol:

Pensaci... la Klipsch produceva da anni le Klipschorn, da 104 dB/1W/1m, che costavano assai meno del Paragon... Ti pare sensata una politica commerciale che propone un prodotto dieci volte meno performante ed al contempo più ingombrante e costoso...??? :lol: :lol: :lol:

Se tu avessi ragione, avremmo scoperto che a capo della JBL c'erano dei dilettanti allo sbaraglio...!!!

Segue
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Re: Domani magari ne parliamo...

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 21 ottobre 2019, 14:51

Per l resto conto di risponderti più tardi, per non mettere troppa carne al fuoco tutta insieme.

Bellissimo thread !!!

A dopo
Saluti
F.C.

enne.effe
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Re: Domani magari ne parliamo...

Messaggio da enne.effe » lunedì 21 ottobre 2019, 14:56

F.Calabrese ha scritto:
lunedì 21 ottobre 2019, 14:40
enne.effe ha scritto:
lunedì 21 ottobre 2019, 12:30
...
1) Le Paragon devono essere utilizzate unite come da progetto. Tant'è che Richard Ranger le aveva ideate come un blocco unico rielaborato da Arnold Wolf che le aveva separate per industrializzarle e trasportarle più facilmente. Il "si dice" era riferito al fatto che - forse - Sinatra le utilizzasse...
Bellissimo scambio di opinioni, che pongo alla massima attenzione di tutti, in segno di stima. Detto questo però...

1)- L'idea che il Paragon debba essere utilizzato unito, con segnali mono, è semplicemente demenziale. Si otterrebero interferenze orrende in gamma media. Se insisti su questo punto, vuol dire che stai affermando la colossale ignoranza dei progettisti JBL dell'epoca...

Volendo essere proprio pignoli, la lente acustica divergente ottenuta per riflessione dal pannello frontale ricurvo è perfettamente efficace anche quando si rimuove la metà controlaterale, purché si abbia l'accortezza di arrotondare il bordo mediale.

Segue
F.C.
1) Nessuno ha mai detto che deve essere utilizzato in mono. Ho detto che devono essere utilizzate come un blocco unico e non separato in due metà. Vedi documentazione JBL. Che poi sia stato fatto (l'ascolto del blocco unico in mono o di un Paragon intero per canale) è tutt'altra questione. Ma non c'è nulla negli scritti JBL, almeno fino a prova contraria, che indichi tale uso. Ti invito quindi a non attribuirmi pensieri mai scritti. Anche perche la tua estrapolazione è del tutto illogica e rimane solo tua e personale. Al contrario ti ho corretto esortandoti moderare i giudizi: "Siccome non sai il perché ed il per come di quel risultato non puoi logicamente dare dell'incompetente ai progettisti". Per cui, per favore, rimani sullo stato delle cose senza inventarne altre attribuendole agli altri interlocutori.

2) E così non abbiamo più il Paragon originale.

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Re: Domani magari ne parliamo...

Messaggio da enne.effe » lunedì 21 ottobre 2019, 14:57

.
Ultima modifica di enne.effe il lunedì 21 ottobre 2019, 15:07, modificato 1 volta in totale.

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Re: Domani magari ne parliamo...

Messaggio da enne.effe » lunedì 21 ottobre 2019, 14:57

F.Calabrese ha scritto:
lunedì 21 ottobre 2019, 14:40


Bellissimo scambio di opinioni, che pongo alla massima attenzione di tutti, in segno di stima. Detto questo però...

1)- L'idea che il Paragon debba essere utilizzato unito, con segnali mono, è semplicemente demenziale. Si otterrebero interferenze orrende in gamma media. Se insisti su questo punto, vuol dire che stai affermando la colossale ignoranza dei progettisti JBL dell'epoca...

Volendo essere proprio pignoli, la lente acustica divergente ottenuta per riflessione dal pannello frontale ricurvo è perfettamente efficace anche quando si rimuove la metà controlaterale, purché si abbia l'accortezza di arrotondare il bordo mediale.

Segue
F.C.
1) Nessuno ha mai detto che deve essere utilizzato in mono. Ho detto che devono essere utilizzate come un blocco unico e non separato in due metà. Vedi documentazione JBL. Che poi sia stato fatto (l'ascolto del blocco unico in mono o di un Paragon intero per canale) è tutt'altra questione. Ma non c'è nulla negli scritti JBL, almeno fino a prova contraria, che indichi tale uso. Ti invito quindi a non attribuirmi pensieri mai scritti. Anche perché la tua estrapolazione è del tutto illogica e rimane solo tua e personale. Al contrario ti ho corretto esortandoti moderare i giudizi: "Siccome non sai il perché ed il per come di quel risultato non puoi logicamente dare dell'incompetente ai progettisti". Per cui, per favore, rimani sullo stato delle cose senza inventarne altre attribuendole agli altri interlocutori.

2) E così non abbiamo più il Paragon originale.

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Re: Domani magari ne parliamo...

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 21 ottobre 2019, 15:02

enne.effe ha scritto:
lunedì 21 ottobre 2019, 7:17
Il modello Paragon era divisibile per poterlo meglio trasportare ed installare. Tuttavia nell'uso pratico doveva essere un tutt'uno. Tant'è che si dice - ma manca una documentazione scritta a fotografica adeguata - che Sinatra ne avesse tre: due per la riproduzione stereo ed una come canale centrale per le riproduzioni mono...
QUESTE SONO LE TUE PAROLE... ;)

Segue
F.C.

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Re: Domani magari ne parliamo...

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 21 ottobre 2019, 15:07

enne.effe ha scritto:
lunedì 21 ottobre 2019, 14:57
...ti ho corretto esortandoti moderare i giudizi: "Siccome non sai il perché ed il per come di quel risultato non puoi logicamente dare dell'incompetente ai progettisti". Per cui, per favore, rimani sullo stato delle cose senza inventarne altre attribuendole agli altri interlocutori...
Te lo ripeto -gentilmente- che un rendimento di 95-96 dB/1W/1m è facilmente ottenibile con un woofer leggero da 15"/38cm., come era quello impiegato nei Paragon, con una risposta estesa in basso anche a 50-60 Hz.

Quindi, LOGICAMENTE, se tutto quell'ambaradam di mobile non avesse prodotto alcun beneficio in termini di rendimento e nemmeno di estensione in basso della risposta... ci sarebbero tutti gli estremi per considerarlo uno dei massimi fiaschi progettuali della Storia dell'Audio.

Ma le cose NON stanno così, nel senso che quel diffusore era assai più efficiente e la sua risposta scendeva senza bruschi tagli, al punto di farlo suonare in modo ammirevole. Non ricordo infatti di recensioni che stronchino il Paragon ed io stesso l'ho ascoltato, da ragazzo (quando giravo per tutti i negozi ed ascoltavo TUTTO) e ricordo il miglior suono insieme a quello (diversissimo) delle Altec 19.

Segue
F.C.

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Re: Domani magari ne parliamo...

Messaggio da enne.effe » lunedì 21 ottobre 2019, 15:09

F.Calabrese ha scritto:
lunedì 21 ottobre 2019, 15:02
enne.effe ha scritto:
lunedì 21 ottobre 2019, 7:17
Il modello Paragon era divisibile per poterlo meglio trasportare ed installare. Tuttavia nell'uso pratico doveva essere un tutt'uno. Tant'è che si dice - ma manca una documentazione scritta a fotografica adeguata - che Sinatra ne avesse tre: due per la riproduzione stereo ed una come canale centrale per le riproduzioni mono...
QUESTE SONO LE TUE PAROLE... ;)

Segue
F.C.
si dice /si dì·ce/ locuzione - Commento anonimo, voce, indiscrezione. Ho scritto che "Tuttavia nell'uso pratico doveva essere un tutt'uno."
Non c'è scritto che di debba usare in mono. Io non ho mai scritto che DEVE essere usato in mono. E'tua invenzione. Almeno fino a che le parole avranno un significato chiaro. Che forse lo facesse Sinatra ha tutto un altro significato. Ti pare?
Ultima modifica di enne.effe il lunedì 21 ottobre 2019, 15:12, modificato 1 volta in totale.

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