Elettrostatici/Isodinamici: perché NO

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Re: Elettrostatici/Isodinamici: perché NO

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 22 novembre 2019, 14:29

michele.rossini ha scritto:
venerdì 22 novembre 2019, 11:01
Interfacciamento diffusori/elettroniche : non è forse uno degli argomenti più rognosi per chi mette insieme da se un impianto ?
Molto probabilmente questo è il punto in cui dobbiamo aspettarci i maggiori progressi, in questi anni ed in quelli a venire.

Ma è sbagliato quel "da sé", nel senso che la possibilità che un appassionato riesca dove per decenni non sono riusciti nemmeno dei bravi professionisti, io la vedo vicina allo zero assoluto.

Prendiamo gli amplificatori, io negli ultimi anni che avevo l'impianto usavo sempre gli ampli pro su consiglio di persone che
sono anche qui sul forum (qualcuno possiede probabilmente anche dei diffusori avuti da me) e soprattutto su consiglio di Giussani.
Devo dire che avendo avuto quasi sempre i suoi diffusori andavano bene
su altri diffusori ad esempio i TOWER su cui li ho provai li faceva urlare come pochi...
Questa è un'esperienza che ho fatto anche io, più volte. Al punto che ho sempre odiato gli ampli Pro proprio per questa loro bizzarria comportamentale. Solo da alcuni anni a questa parte credo di aver capito i meccanismi più reconditi che spiegano il fenomeno, vedi qui sotto.
Dico questo : chi progetta diffusori non dovrebbe dire teoricamente che tipologia di amplificatore va bene
per quel diffusore ?
Io non solo lo faccio, ma sono anche solito regalare ampli e crossover ai miei clienti, in modo che a casa loro siano sicuri di riascoltare proprio lo stesso suono...

Proprio ieri uno di loro mi ha telefonato, per dirmi che -avendo sostituito DAC e Pre- ora ascolta peggio. Era un impianto per il quale io avevo calibrato su misura anche il crossover passivo a monte dei finali... Comunque nulla di irrimediabile: perlomeno sappiamo dove nasce il problema.

C'è un noto "auto-costruttore" italiano, quello che ha realizzato il sub più grande del mondo che afferma
che teoricamente il matching tra ampli/diffusore deve essere progettato ad hoc o meglio : "Tra un amplificatore
ed un diffusore esiste solo una combinazione perfetta ! ".
Per combinazione (semplificando) credo intendesse l'impedenza di uscita dell' amplificatore : non a caso dotava i suoi amplificatori
di "trafo di uscita" con N combinazioni possibili.
Non so dire se queste sue affermazioni siano vere , le prendo , almeno io come un punto di vista.
Venti anni fa avrei detto che sbagliava, ma oggi mi sento in dovere di dargli pienamente ragione. Ma non è una semplice questione di prese sul trasformatore d'uscita..
Va da sè che un pò di maggiore approfondimento sull' interfacciamento andrebbe fatto ,
altrimenti spesso come ho visto si casca nella ragnatela di spese folli e su consigli dati da gente
che dice robe che non stanno ne in cielo ne in terra.
A quest'ultima parte risponderò nel prossimo post, tra pochi minuti.

Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: Elettrostatici/Isodinamici: perché NO

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 22 novembre 2019, 15:51

michele.rossini ha scritto:
venerdì 22 novembre 2019, 11:01
...
Va da sè che un pò di maggiore approfondimento sull' interfacciamento andrebbe fatto ,
altrimenti spesso come ho visto si casca nella ragnatela di spese folli e su consigli dati da gente
che dice robe che non stanno ne in cielo ne in terra.
Come promesso, rispondo a parte alla tua osservazione più importante.

Innanzitutto ci sono tre diversi comparti che entrano in gioco quando si parla di interfacciamenti tra e elettroniche e tra queste ed i diffusori.


Il primo comparto è quello relativo al dimensionamento: per esempio non ha senso impiegare un finale Pro da 350 watt per pilotare un driver con tromba tagliato a 5-6 KHz, che lavorerà per nove decimi del tempo a livello dell'ordine di qualche millesimo di Watt.
Il dimensionamento diventa drammaticamente importante quando si parla di sistemi multiamplificati, per i quali è facile fare l'errore di impiegare ampli troppo poco potenti sui Sub e troppo potenti sui medi: in questo modo accade che al minimo segno di saturazione scompaiono i bassi e resta solo un suono stridulo ed insopportabile. Molto meglio dimensionare con cautela gli ampli dei medi, in modo che saturino insieme a quelli di bassi e Sub.

Chi ha avuto occasione di ascoltare -nel 2009- il mio Impianto-Provocazione a tromba dovrebbe ricordare che uno dei pregi di quell'impianto era appunto il perfetto bilanciamento tra le potenze degli ampli, in funzione del rendimento di ciascuna delle tre vie.


Il secondo comparto in materia di interfacciamento è quello connesso al tipo di collegamento (bilanciato/sbilanciato/flottante o meno..) ed ai livelli di segnale (medi e di picco). Anche qui è facilissimo fare errori, come quello di interfacciare un pre a valvole con uno swing di 60 Volt in uscita con un finale che clippa con 1 Volt appena... e magari ha anche un ingresso non protetto dalle sovratensioni. Di questo comparto fanno parte anche i problemi di rapporto Segnale/Disturbo, vale a dire i livelli di fruscìo o ronzìo delle varie elettroniche, modificati dagli effetti dei collegamenti a terra delle stesse elettroniche.


Infine il terzo comparto, che è tra i più difficili da affrontare, perché riguarda l'interfacciamento tra finali e trasduttori, mediato o meno dai filtri di crossover. Se ne fa un gran parlare in giro, ma poi nessuno ne trae le dovute conseguenze, visto che il mercato è pieno di diffusori con impedenze che scendono anche sotto i 3 ohm e per giunta sono anche reattive. Diffusori per cui la sola cosa buona da fare è quella di mettere un bell'annuncio sui mercatini, sperando di trovare un ingenuo che se li accatti.

E' proprio in materia di interfacciamenti ampli/diffusori che ho sperimentato più a fondo, in questi ultimi dieci anni, scoprendo che tutte le precedenti impressioni d'ascolto erano sempre spiegate da concreti riscontri tecnici, in qualsiasi caso.

Ora però siamo sinceri: il modo migliore per risolvere questi problemi è UNO ed uno solo, ed è quello di rivolgersi a chi queste cose le ha fatte e sa cosa fare non per sentito dire, ma per esperienza diretta suffragata dai riscontri di misure effettivamente eseguite, sul campo.

Ebbene... guardiamoci intorno... quanti personaggi hanno queste credenziali...?
Beh... non certo i negozianti che aprono gli imballi ed attaccano i fili... e "se la va, la va"... oppure cambiano combinazione... ma non è detto che quella giusta l'abbiano in negozio o esista persino. E meno ancora di loro quei traffichini che commerciano vecchiume, fingendosi super-esperti.

Il vero problema è che certi interfacciamenti richiedono un profondo ripensamento a carico del progetto sia dell'ampli che del diffusore. Ma mentre le modifiche agli ampli possono essere in qualche modo indovinate, avendone diversi a disposizione e scambiandoli per poi ascoltare il risultato... le modifiche ai diffusori sono tipicamente impossibili -nei modelli commerciali- perché richiedono competenze eguali o superiori rispetto a quelle degli stessi progettisti di quei diffusori.


Come esempio finale citerò un'esperienza personale quanto mai didattica: quella del "Due vie serio".

Un paio di anni fa, infatti, progettai un diffusore a due vie, con woofer da 12"/32cm. e driver+tromba sugli alti. Lo scopo era quello di utilizzarlo per valutare le differenze all'ascolto di vari finali di potenza messi in vendita da un amico (vedi la sezione "Oggetti del desiderio").

Ebbene... per rendere più equo e significativo il confronto, io progettai un filtro di crossover che aveva un'impedenza di 8 ohm precisi in gamma media, mentre saliva a 16 ohm in gamma bassa ed in quella alta. Insomma un carico facilissimo.
Beh... quel diffusore ha stupito me per primo per l'incredibile qualità dell'ascolto, assolutamente imprevista considerando solo il tipo di carico (bass reflex sui bassi) e di trasduttori (Pro). Ed anche a casa dei due primi clienti che lo hanno acquistato ha stupito ed entusiasmato.

Il caso vuole che in questi giorni io abbia rivisto quel progetto, sulla base appunto del bellissimo risultato ottenuto dal primo acquirente... e ne è venuta fuori una grandissima sorpresa (di cui parlerò tra qualche giorno, dopo la mostra). Per ora posso anticipare che sono riuscito ad ottenere risultati persino superiori, ma questa volta utilizzando elettroniche veramente ignobili...

A riprova del fatto che il cosiddetto "suono degli ampli" è per più di nove decimi imposto dal tipo di diffusore che gli viene collegato a valle.


Un lungo discorso, come potete vedere.

Saluti
F.C.


michele.rossini
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Re: Elettrostatici/Isodinamici: perché NO

Messaggio da michele.rossini » venerdì 22 novembre 2019, 15:51

F.Calabrese ha scritto:
venerdì 22 novembre 2019, 14:29


Molto probabilmente questo è il punto in cui dobbiamo aspettarci i maggiori progressi, in questi anni ed in quelli a venire.

Ma è sbagliato quel "da sé", nel senso che la possibilità che un appassionato riesca dove per decenni non sono riusciti nemmeno dei bravi professionisti, io la vedo vicina allo zero assoluto.
Ma infatti io credo sia uno dei punti nodali : è proprio per questo che nei pochi post che ho scritto l' ho sottolineato più volte.
Usai qualche post fà la battuta "Non si possono fare gli interfacciamenti citando marchi!" , sotto-intendendo
che il tema (chiamatelo come volete) va affrontato in termini "tecnici " , non da indicazione date da un venditore sprovveduto
o dal solito consiglio alla "miocuggino". Che poi l'utente anche se indirizzato vuole fare altro è una sua scelta.
Nel limite del diffusore, se ben interfacciato con il giusto ampli, può suonare decentemente a mio avviso.
F.Calabrese ha scritto:
venerdì 22 novembre 2019, 14:29
Questa è un'esperienza che ho fatto anche io, più volte. Al punto che ho sempre odiato gli ampli Pro proprio per questa loro bizzarria comportamentale. Solo da alcuni anni a questa parte credo di aver capito i meccanismi più reconditi che spiegano il fenomeno, vedi qui sotto.
Non ne dubito, perchè mi dicesti che ci hai lavorato per anni con quella roba .
Devo dire che nel caso di alcuni diffusori di Giussani (più controreazione avevano meglio andavano ) e anche altri diffusori anni 70/80 rendevano molto di più dei cosiddetti amplificatori HI-END.
Riflettendoci ora se ne un pò abusato di essi visto il costo molto ridotto rispetto ai cosidetti HI-END.
Ci sta il fatto che laddove non trovi moduli di impedenza troppo ostici , avendo una riserva di potenza molto alta
posso affermare che risolvono alcuni interfacciamenti che altrimenti sarebbero veramente molto onerosi.

F.Calabrese ha scritto:
venerdì 22 novembre 2019, 14:29
Venti anni fa avrei detto che sbagliava, ma oggi mi sento in dovere di dargli pienamente ragione. Ma non è una semplice questione di prese sul trasformatore d'uscita..
si lo so che il discorso non riguarda solo i settaggi del trafo. Posso dirti di avere avuto la possibilità di ascoltare quegli oggetti
per diverso tempo sia gli integrati (meno dipendenti dal DAC) che dac+ finale e avere avuto la possibilità di manipolare i settaggi
aprendo gli ampli : la qualità dell' ascolto con dei Monovia è stato impressionante.
Se gli davi dei diffusori per il quale il progettista richiede controreazione non si aveva un buon risultato: motivo forse in più
per affermare che forse l'espressione coniata dal tipo non è del tutto malvagia.

Grazie per l' attenzione

Michele

F.Calabrese
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Re: Elettrostatici/Isodinamici: perché NO

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 22 novembre 2019, 17:20

michele.rossini ha scritto:
venerdì 22 novembre 2019, 15:51
F.Calabrese ha scritto:
venerdì 22 novembre 2019, 14:29


Molto probabilmente questo è il punto in cui dobbiamo aspettarci i maggiori progressi, in questi anni ed in quelli a venire.

Ma è sbagliato quel "da sé", nel senso che la possibilità che un appassionato riesca dove per decenni non sono riusciti nemmeno dei bravi professionisti, io la vedo vicina allo zero assoluto.
Ma infatti io credo sia uno dei punti nodali : è proprio per questo che nei pochi post che ho scritto l' ho sottolineato più volte.
Usai qualche post fà la battuta "Non si possono fare gli interfacciamenti citando marchi!" , sotto-intendendo
che il tema (chiamatelo come volete) va affrontato in termini "tecnici " , non da indicazione date da un venditore sprovveduto
o dal solito consiglio alla "miocuggino". Che poi l'utente anche se indirizzato vuole fare altro è una sua scelta...
Hai centrato il punto alla perfezione: l'appassionato si diverte molto a "scoprire" nuove soluzioni e non ama affatto vedersele servire, anche se sul classico piatto d'argento, da un professionista.

Però mettiti nei panni del professionista: avrebbe senso -per lui- spiegare ad appassionati e rivenditori i segreti appresi in anni di sperimentazione...?

Beh... forse negli anni di boom dell'HiFi si poteva pur regalare conoscenza in cambio di contatti e di popolarità, che poi ripagavano...

Oggi, con il Web del terzo millennio, è più facile fare come faccio io.
Non so se ve ne siete accorti, ma un numero di appassionati che tanto hanno dato a questo Forum sono stati ben ringraziati in vario modo, dal Kit Tairana alla messa a punto dei loro impianti con la mia strumentazione... ma sempre con grandissima discrezione e senza strombazzarlo in giro.

Continuare con questa tradizione è diventato impegnativo, poiché il numero di forumers attivi si è contratto di molto, anche sugli altri spazi.

Una soluzione più moderna ed intelligente potrebbe appunto essere quella di lanciare delle divertenti sfide contro i migliori impianti in circolazione... In questo modo si divertirebbero assai i lettori del Forum, ma anche i proprietari degli impianti ne avrebbero il beneficio di poter conoscere la soluzione ai problemi dei loro impianti (qualora, come previsto, perdessero la sfida).

Sono davvero curioso di andare alla mostra, domani mattina.

Saluti
F.C.

bobgraw
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Re: Elettrostatici/Isodinamici: perché NO

Messaggio da bobgraw » venerdì 22 novembre 2019, 18:12

F.Calabrese ha scritto:
venerdì 22 novembre 2019, 17:20
Sono davvero curioso di andare alla mostra, domani mattina.
Per favore non mancare di farci avere la tua opinione, sui diffusori nel bene e nel male più significativi che ascolterai..

michele.rossini
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Re: Elettrostatici/Isodinamici: perché NO

Messaggio da michele.rossini » venerdì 22 novembre 2019, 18:31

F.Calabrese ha scritto:
venerdì 22 novembre 2019, 17:20
Ma è sbagliato quel "da sé", nel senso che la possibilità che un appassionato riesca dove per decenni non sono riusciti nemmeno dei bravi professionisti, io la vedo vicina allo zero assoluto.[/color][/b]

Hai centrato il punto alla perfezione: l'appassionato si diverte molto a "scoprire" nuove soluzioni e non ama affatto vedersele servire, anche se sul classico piatto d'argento, da un professionista.
Allora, l'appassionato a mio avviso , prova la soluzione alla "miocuggino" in quanto non c'è nessuno che lo indirizzi in maniera sensata :questo
era quanto volevo sottolineare, in primis per come la vedo è proprio in negozio che prende la prima sola o giù di li'..
Quando chiedono a me "Che amplificatore devo usare per questi diffusori ?" Io rispondo sempre "Chiedi al progettista degli stessi" .
Il punto è che chi entra in un negozio o va su un forum o altrove questa cosa non la sà.....
F.Calabrese ha scritto:
venerdì 22 novembre 2019, 17:20
Però mettiti nei panni del professionista: avrebbe senso -per lui- spiegare ad appassionati e rivenditori i segreti appresi in anni di sperimentazione...?
A mio avviso una ditta che fà determinati diffusori dovrebbe dire che ampli utilizzare per gli stessi.
Questa come regola generale.

F.Calabrese ha scritto:
venerdì 22 novembre 2019, 17:20
Non so se ve ne siete accorti, ma un numero di appassionati che tanto hanno dato a questo Forum sono stati ben ringraziati in vario modo, dal Kit Tairana alla messa a punto dei loro impianti con la mia strumentazione... ma sempre con grandissima discrezione e senza strombazzarlo in giro.
Non ho dubbi in merito .

Grazie per l'attenzione

Michele

AltaEfficienza
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Iscritto il: mercoledì 15 maggio 2019, 21:04

Re: Elettrostatici/Isodinamici: perché NO

Messaggio da AltaEfficienza » giovedì 5 dicembre 2019, 6:44

Probabilmente la maggior parte degli audiofili ascolta musica leggera... altrimenti non capirei come si faccia a criticare i magnetoplanari!
Consiglio a chiunque sia appassioanto di musica classica di ascoltare le Magneplanar 3.7 ben installate e ben pilotate: poi ne riparliamo.
NB: uno dei vantaggi impressionanti dei magnetoplanari è il loro rapporto qualità prezzo: una Magneplanar da 5.000 euro si mangia a colazione, pranzo e cena tutti i diffusori cosiddetti "hiend" fino a 20.000 euro se non oltre .... (ovviamente con la musica classica).
Poi se vogliamo parlare di ALTA EFFICIENZA vera, allora si apre un altro capitolo, ma non sono solo rose e fiori, pur con degli aspetti molto positivi che qualsiasi altra tipologia di diffusore si scorda al 100% (Magneplanar comprese)

ciroschi
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Re: Elettrostatici/Isodinamici: perché NO

Messaggio da ciroschi » giovedì 5 dicembre 2019, 12:35

Salve,
Vi racconto una storiella, sono in vena natalizia. :lol: Un mio Amico, (buonanima), aveva le quad esl63, ovviamente diceva che non c'era confronto con niente, suonavano meglio di tutto. Bene, un altro amico gli portò una coppia di tannoy con 15", ovviamente non era stata mai fatta una prova a confronto immediato. Mi chiamò e andai al suo studio grande, molto grande, mi fece ascoltare le tannoy, ovviamente suonavano bene e comunque non le preferivo, gli dissi di collegare subito le esl63, prima si rifiuto ma poi cedette. Il cambio venne effettuato velocissimamente, lui rimase sconvolto da come suonava bene la radiolina, già perché le quad sembravano una radiolina, cambiò i mcintosh con i cello, ma niente suonava sempre una radiolina. Quindi a questo punto dico, di diffusori planari ne ho visti ed ascoltati, fin dal 1979 mio primo viaggio al SIM, è il mio parere sarà sempre lo stesso, suonano come le radioline a transistor giapponesi. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Saluti.
Ciro da Salerno, Regno delle 2 Sicilie o Magna Grecia.
Occhio non vede, orecchio non ode. :P

F.Calabrese
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Re: Elettrostatici/Isodinamici: perché NO

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 5 dicembre 2019, 12:42

AltaEfficienza ha scritto:
giovedì 5 dicembre 2019, 6:44
Probabilmente la maggior parte degli audiofili ascolta musica leggera... altrimenti non capirei come si faccia a criticare i magnetoplanari!
Consiglio a chiunque sia appassioanto di musica classica di ascoltare le Magneplanar 3.7 ben installate e ben pilotate: poi ne riparliamo.
NB: uno dei vantaggi impressionanti dei magnetoplanari è il loro rapporto qualità prezzo: una Magneplanar da 5.000 euro si mangia a colazione, pranzo e cena tutti i diffusori cosiddetti "hiend" fino a 20.000 euro se non oltre .... (ovviamente con la musica classica).
Poi se vogliamo parlare di ALTA EFFICIENZA vera, allora si apre un altro capitolo, ma non sono solo rose e fiori, pur con degli aspetti molto positivi che qualsiasi altra tipologia di diffusore si scorda al 100% (Magneplanar comprese)
Bellissimo post, che starebbe alla perfezione in test al thread.

Però ci sarebbe da discutere, amabilmente.

Vedo di ritrovare le misure di vari modelli di Magneplanar e di postarveli, con i relativi commenti.

A più tardi
Saluti
F.C.

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Re: Elettrostatici/Isodinamici: perché NO

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 5 dicembre 2019, 15:20

Solo una piccola anticipazione: qui sotto si vede il rendimento e le distorsioni di II (giallo) e III armonica (rosso-viola) di un diffusore Magneplanar SMGa.
MGA_sx1w1m.jpg
MGA_sx1w1m.jpg (60.6 KiB) Visto 2178 volte

Come si può vedere, la distorsione è già al limite dell'accettabile ad appena UN Watt ed a questa potenza corrispondono appena 80 deciBel ad un metro, vale a dire nemmeno il livello di picco di una chitarra a solo...

Desolante... vero...???

Quanto al vantaggio dei dipoli in termini di riduzione delle riflessioni (pari a 5 dB), basta dimezzare la distanza d'ascolto e si ottengono comunque 6 dB di riduzione di riflessioni e campo riverberato... Ma le sorgenti estese, come le Magneplanar, NON POSSONO ESSERE ASCOLTATE DA VICINO...

Per questo il vantaggio del dipolo viene comunque perduto.

Saluti
F.C.

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