Parliamo di Avantgarde Trio

[F.Calabrese]

Come ho accennato in un altro thread, inizio oggi a mettere insieme le mie risposte a post pubblicati altrove, vale a dire in spazi dove la censura impedirebbe ai miei commenti di essere pubblicati. A voi che leggete lascio il divertimento di capire il perché di questa censura. Iniziamo con un thread sulle Avantgarde Trio, su Melius Club.

Avantgarde_Trio_.jpg (615.59 KiB) Visto 2859 volte

Ciao, oggi sono stato tutto il pomeriggio ad ascoltare questo sistema a casa di un fortunato possessore.
be', ho sentito dire (e letto, anche di recente) peste e corna dei diffusori Avantgarde, probabilmente da chi non le ha mai ascoltate ben installate in ambiente.
Fine della recensione: chi ha orecchie per intendere ...

ps: per intenderci, la configurazione era questa, con 4 sub:
https://www.hifiprestige.it/it/diffusor ... rn-xd.html

Si tratta di una configurazione offerta sul mercato alla modica cifra di 107.950 Euro, invece dei 127 mila Euro di Listino.
Il che stimola una prima riflessione, sul fatto che i diffusori Avantgarde si trovano sul mercato a prezzi (del nuovo) solo un poco inferiori rispetto a quelli di Listino (contrariamente a quel che avviene per i prodotti di altri fabbricanti del settore). Un aspetto decisamente favorevole in termini di serietà commerciale...

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F.C.

P.S.: La foto in alto mostra due Sub soltanto, rispetto alla configurazione a quattro Sub di cui parla il primo post del thread di Melius Club.

[F.Calabrese]

Per quella cifra ci mancherebbe solo che non suonassero.

Non è una questione di soldi... per la stessa cifra, per esempio, uno potrebbe acquistare le Sonus Faber Aida, che secondo me non reggono proprio il confronto ...

Ecco... finalmente qualcuno che ammette che (qualsiasi) diffusore a radiazione diretta -comprese le costosisime Sonus Faber Aida (di costo eguale al sistema Avantgarde Trio di cui parliamo)- NON PUO' REGGERE IL CONFRONTO... semplicemente perché il caricamento a tromba consente livelli di distorsione bassissimi e grandissima prontezza nei transienti, specie in gamma bassa e medio-bassa. Cose che nei sistemi a radiazione diretta potete pure dimenticarle...

ascoltato anni fa a Munchen. e' l'unico sistema Avantgarde che ho trovato coerente e convincente, al contrario degli altri modelli che nella stessa rassegna, pur in stanze diverse, proprio non riuscivo a sopportare.

cerca di farti invitare spesso ad ascoltarle!

E qui sopra invece leggiamo un commento decisamente controcorrente... perché la Vox Populi è che le Avantgarde Duo grosso suonino meglio del sistema Trio... perlomeno quando si ascolta a volumi medi o bassi.

Però ora scendiamo in dettagli... sul motivo di queste affermazioni...

Anche io ho ascoltato il sistema qualche anno fa.

Molto molto entusiasmante, ma richiede anche una sala molto grande per esprimersi al meglio.

le ho acoltate più volte, per me qusi impossibili d far uonare in un ambiente che non sia enorme, niente da far, non solo io diffusore non sparisce, ma io individuavo singolarmente suonare i singoli altoparlanti, a meno di non piazzrmi a oltre 10 metri di distanza.

Ora ragioniamoci insieme...

Avete visto bene la foto del sistema, nel primo post di questo thread...?

Beh... con le trombe delle tre vie superiori collocate a distanze eccessive l'una dall'altra (*) E' INEVITABILE dover ascoltare un sistema del genere ad una distanza di almeno 7-8 metri...!!!

A distanze inferiori si percepiscono facilmente le singole trombe, anche perché le differenze di percorso tra le emissioni possono provocare picchi e buche nella risposta intorno all'incrocio, che variano al variare anche di poco della posizione di ascolto.

Nelle Avantgarde Duo Grosso il problema esiste ancora a livello di altezza del punto d'ascolto, variando la quale cambia la risposta del sistema... ma almeno cambia più o meno nello stesso modo per entrambi i diffusori...

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F.C.

(*): Il problema non sarebbe risolvibile nemmeno avvicinandole, perché sono proprio le dimensioni delle bocche delle trombe a costringere l'adozione di collocazioni acusticamente sbagliate. Con quelle trombe non c'è nulla da fare...

[F.Calabrese]

Ma l'obiezione più "cattiva" (e -purtroppo- azzeccata) è quella che segue:

Quelle trombe in virtu' della plastica/spessore utilizzati sono dei terrificanti risonatori che colorano terribilmente il suono.

In realtà la situazione non sembrerebbe poi così drammatica, ma basta un tocco per capire che di oggetti esili e facilmente risonanti si tratta...

Per parte mia aggiungo che a volte una tromba dei medi può essere messa in vibrazione dai woofer, e non dal suo trasduttore interno (che nel caso dei mid Avantgarde è quasi sempre fiacchetto...). E questo crea danni assai peggiori all'ascolto, per motivi che vi lascio immaginare...

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F.C.

[F.Calabrese]

Ora ci divertiamo per davvero a confrontare giudizi antitetici tra loro, più o meno come quelli di tanti appassionati che escono dalla stessa saletta ad una mostra, avendo ascoltato lo stesso impianto con gli stessi brani...

Ascoltate tantissime volte in giro per il mondo, pilotate da qualunque cosa, anche con le amplificazioni del medesimo brand/ottimizzate e posizionate in ambiente dal Team Avantgard...Semplicemente non e' il mio suono.

Ascoltate a Monaco 2017, pazzesche! Adatte ad ambienti di dimensioni generose, di sicuro non le metterei in un ambiente di pianta inferiore ai 100m2

Ascoltate tante volte con il top Audiotekne,molto raffinati e trasparenti,ma le ho sempre sentite innaturali e colorate.

Suono sproporzionato, innaturale e colorato, non il mio suono, questo ho sentito.
Quindi sarebbero da riascoltare?

Per dire della capacita' progettuale di Avangarde. In igni caso aldila' del modello le trombre con relative risonanza bruttissime il materiale e' quello. Poi sentite , si dira' che una demo e' una demo ecc, se parliamo di hi fi i difetti usciti sono troppi. In relazione alle forze profuse e costo non possiamo parlare di hi hi. Un marchio, non il solo natualmente, che mi ha sempre dato la sensazione di agire prima di disegno poi quello che salta fuori salta fuori

Di certo qui c'era "il sapore" degli strumenti VERI che in altri sistemi tradizionali rd di alto costo che ho ascoltato (Sonus Faber, B&W, DYnaudio, Burmester, per citarne alcuni) proprio non c'era, perché dominava la sensazione di ascoltare un "hifi".

Ecco... diciamoci la verità... da un gruppo di super-appassionati con anni di esperienza sarebbe lecito aspettarsi maggiore coerenza nei giudizi...

Ma - a loro favore- mi permetto di osservare che i grandi sistemi a tromba (come le Avantgarde Trio con basshorn) sono assai difficili da mettere a punto bene, per cui è possibile che alcuni dei giudizi negativi siano appunto dovuti ad ascolti di sistemi mal regolati...

Però... però... se voi spendeste quasi 110 mila Euro di soli diffusori... lo pretendereste un servizio di regolazione a domicilio...? Io SI...!

Altra cosa da notare è che TUTTI questi giudizi sono abbastanza generici ed espressi fin troppo sinteticamente... come dire che chi si avvicina a questi sistemi è in grande imbarazzo nel descriverne il suono, specie se proviene da ascolti domestici di diffusorini-più-o-meno-ini...

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F.C.

[F.Calabrese]

L'unico giudizio più articolato è quello che segue, che però proviene da un designer che opera spesso per un'azienda concorrente rispetto all'Avantgarde...

Le avangarde hanno quattro difetti basici.. le trombe circolari (1), con il loro effetto imbuto risonante e quindi con le loro intrinseche difficoltà a costruire un pattern di radiazione stabile e coerente, poi il materiale delle trombe (2), moplen puro, 20 euro di costo, i driver dei medi spesso a cono (3) e non a compressione, La bassa efficienza (4), e in genere, un tipo di suono spernacchiante e confuso, che solo nelle più accorte installazioni può risultare ascoltabile.
ciò non toglie che a qualcuno sia riuscito, beninteso.. ma tra tutti i sistemi Horn multiamplificati ascoltati in vita, sceglierei non certo loro.
per quanto riguarda l’estetica, sono pop e piacciono abbastanza alla gente che desidera essere all’avanguardia più che altro come design..

Proviamo a rispondergli punto per punto, visto che le accuse sono piuttosto centrate...

1)- Di per sè le trombe circolari sono superiori rispetto a quelle di altra foggia, SE BEN PROGETTATE... Il guaio è che le trombe delle vie superiori delle Avantgarde Trio (e Duo) presentano insieme caratteristiche progettuali arcaiche (p.es. il tipo di espansione) ed altre piuttosto moderne ed interessanti (p.es. la gola ampia con un mid a cono con grande cupola che riduce il volume tra diaframma e gola). Il dubbio che siano state disegnate guardando prima all'estetica e poi a tutto il resto è più che lecito, però... ed è confermato dal punto (4). Il difetto che Alexis segnala è reale e si chiama "waist banding" in gergo tecnico: esso comporta una dispersione che si restringe in gamma media, ad una frequenza la cui lunghezza d'onda è pari al raggio di curvatura dell'onda emessa alla bocca. Però va detto che la soluzione tecnica (tentata da Altec ed EV) non è poi tanto lontana dalla veloce espansione che caratterizza il tratto più esterno delle trombe Avantgarde, che dunque potrebbero essere meno disastrose di tante trombe radiali e di altra foggia...

2)- Qui Alexis ha stra-ragione... sono trombe sottili... belle... bellissime... ma altrettanto "povere"...

3)- Di per sè un driver a cono non significa affatto peggiori prestazioni... Però se parliamo di conini delicati, con bobine relativamente piccole e Fattori di Forza modesti... beh... c'è tutto quanto occorre per gridare allo scandalo, visto il costo finale di questi sistemi. Va però detto che le serie più recenti delle Avantgarde montano trasduttori gradualmente migliori, anche se non ancora entusiasmanti.
Chissà... forse in casa Avantgarde hanno fatto tesoro della lezione di Paul Klipsch, che ha sempre impiegato trasduttori economicissimi anche nei suoi modelli Top. (ma all'epoca di Klipsch si impiegavano ampli così poco potenti che il problema poteva non esistere... a differenza di oggi...)

4)- Qui l'obiezione è serissima e merita il massimo approfondimento. Il progetto delle trombe Avantgarde è infatti visibilmente improntato all'ottenimento della MINIMA efficienza possibile impiegando trombe. Le superfici di gola sono ampie ed i Fattori di Forza dei trasduttori non appaiono per nulla in linea con la tradizione e con la logica, che vogliono caricati al meglio a tromba proprio i trasduttori con la maggiore potenza motrice...
Il corollario a queste scelte è che ne è derivata la necessità di aumentare a dismisura le superfici di bocca, con ciò moltiplicando letteralmente gli ingombri sia dei Sub che delle sezioni laterali. Però il bel design aiuta a sopportare questi ingombri, perlomeno in ambienti grandi...

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F.C.

[F.Calabrese]

Prima di interrompere per una breve pausa la discussione (che bloccherò solo per poco ancora, per consentirmi di terminare i commenti), mi sento in dovere di replicare ad una seconda bordata di osservazioni critiche di Alexis...

la forma della tromba è un argomento estremamente complesso, c’entra l’indice e il pattern di radiazione e l’incrocio e la sovrapposizione con gli altri driver. Quelli delle AG sono a cono, quindi già di partenza partono svantaggiati rispetto ai driver a compressione di alto livello.

la tromba radiale inoltre produce per la sua stessa natura geometrica tutta una serie di riflessioni interne, che tendono a caratterizzare il suono, proprio come lo fa una tromba. Tra i driver a tromba circolare solo i Goto del mio amico ne sono da quanto ho ascoltato esenti, ma stiamo parlando di driver di qualità ultraterrena, con precise limitazioni per quanto riguarda la pressione sonora, e inoltre stiamo parlando di roba che gioca in un altro campionato...

una mezza bestemmia nominarli qui..

Quelle riflessioni interne di cui parla Alexis esistono e sono chiamate "Higher Order Modes" da Earl Geddes, che ne ha individuato i criteri generatori. Tra di questi c'è appunto un eccessiva espansione del condotto, per cui il fronte d'onda non riesce a "curvare" adeguatamente e si distacca dalle pareti rigide del condotto... creando appunto queste fastidiose riflessioni interne.

Quanto al fatto che i sistemi Goto ne siano immuni, è una sciocchezza, ma è vero che suddividendo lo spettro delle frequenze medie in più vie si può governare ragionevolmente il fenomeno...

Durante la pausa vi invito a rileggere questi ultimi due post, riflettendo sul fatto che la massima parte di quel che avvertite all'ascolto HA UNA SPIEGAZIONE FISICA e logica, che purtroppo quasi sempre viene dimenticata nel corso delle discussioni sui forum...


A più tardi per il seguito e scusatemi se blocco il tread, per evitare che altri post finiscano per scardinare la sequenza di commenti ai post del thread originale...

A tra poco
Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

Prima di riprendere l'esame dei post del thread sulle Avantgarde Trio su Melius Club, vi invito a fare due riflessioni insieme.

Avete notato che qualche loro forumer (p.es. Alexis) prova a porre sul tavolo della discussione gli aspetti tecnici... ma la questione muore lì, perché in quello spazio ormai non c'è più NESSUNO in grado di affrontare l'argomento da qual punto di vista, quello tecnico.

Tant'è che ad ogni piè sospinto spuntano fuori post come questo quotato qui sotto...

In un mondo di catafalchi orripilanti (la lista sarebbe INFINITA) queste Avangarde sono decisamente belle.

Si parte dal design con tutte le conseguenze del caso.

(e si fa chiamare pure "Newton" !!!)

[F.Calabrese]

Prima di riprendere l'esame dei post del thread sulle Avantgarde Trio su Melius Club, vi invito a fare due riflessioni insieme.

Avete notato che qualche loro forumer (p.es. Alexis) prova a porre sul tavolo della discussione gli aspetti tecnici...? Ma poi la questione muore lì, perché in quello spazio ormai non c'è più NESSUNO in grado di affrontare l'argomento da qual punto di vista, vale a dire quello tecnico.

Tant'è che ad ogni piè sospinto spuntano fuori post come questo quotato qui sotto...

In un mondo di catafalchi orripilanti (la lista sarebbe INFINITA) queste Avangarde sono decisamente belle.

Si parte dal design con tutte le conseguenze del caso.

(e si fa chiamare pure "Newton" !!!)

Seconda riflessione: se il design è così importante... come mai NESSUNO considera mai l'ipotesi di far "ricarrozzare" un diffusore particolarmente riuscito dal punto di vista tecnico da un bravo designer (magari mettendo in piedi una piccola cordata di interessati...?) E di converso: come mai NESSUNO ipotizza nemmeno la possibilità di incaricare un tecnico veramente esperto di rivedere il progetto -carente- di un diffusore per altri versi bellissimo...? (anche qui con una cordata...)

Il caso Avantgarde offre un esempio concreto del secondo tipo. Immaginate infatti che un gruppo di acquirenti (passati e potenziali) dei sistemi Avantgarde Trio con Basshorn richieda ad un vero progettista di sistemi a tromba di ridisegnare i Basshorn in modo di renderli meno ingombranti e "luccicanti" (di lamiera), in perfetta parità di prestazioni elettroacustiche...? Ebbene... l'impresa sarebbe tutt'altro che difficile, perché -a guardar bene quei bassi a tromba- si nota subito che l'espansione del tratto finale del condotto è talmente rapida da non avere praticamente alcun effetto sulla risposta alle più basse frequenze emesse... Però quella è anche la parte più ingombrante dei Basshorn...!!! Dunque sarebbe possibile disegnare dei Basshorn alternativi, assai meno invadenti, e quindi più facilmente collocabili in quelle che si stanno rivelando anno dopo anno le posizioni acusticamente migliori...

Ecco il tipo di considerazioni che MAI (o molto difficilmente) troverete in uno spazio come Melius Club.

Eppure sono queste considerazioni a permettere di andare avanti, qualitativamente...

Segue
F.C.

[F.Calabrese]

Ma ora proseguiamo con il thread...

Io POSSIEDO delle DUO G2 omega in 25 m2 pilotate da gryphon pre+finale. Sono enormemente migliori di tutte i diffusori standard che ho avuto (B&W, ProAc..). Dite quel che volete, ma non ce n’e’ per nessuno! Altro che suono colorato... forse vi confondete col colore delle trombe! Le mie sono bianche!!

...Guerre di religione sulle forme delle trombe sono tanto accanite quanto infantili
Cento saputelli trombaroli equivalgono a cento comandamenti trombaroli
Purtroppo però le trombe delle Avantgarde sono veramente di carta velina plastificata
Quelle delle mie (sono fanboy Acapella dichiarato) sono completamente diverse. Trattasi di involucro molto più spesso e dentro cavo ma riempito di finissima sabbia di quarzo. Altra roba, impossibile da fare con un semplice stampino.
Inoltre (pochi lo ammettono come sempre): spesso l'estetica di simili oggetti indirizza e polarizza le opinioni...

A questo punto proviamo ad ammettere alcune semplici evidenze...

1)- La maggior parte dei sistemi Avantgarde hanno la gamma bassa NON A TROMBA, come le Duo... mentre i Basshorn sono solo una parodia di un vero basso a tromba. (Ho già spiegato che la parte finale del condotto espande troppo rapidamente per caricare, per cui la sua funzione è più estetica che pratica). Dunque stiamo parlando di sistemi che sono veramente a tromba solo per la gamma media ed alta. E già questo basta a decretarne una notevole superiorità in termini di bassa distorsione e velocità nella riproduzione dei transienti. Se avessero un VERO basso a tromba sarebbero al vertice di quanto disponibile commercialmente.

2)- A differenza dei sistemi Cessaro e Living Voice, le Avantgarde sono implementate con trasduttori relativamente più economici e con trombe sottili... per non parlare dei finali dei bassi incorporati nella via inferiore... che sono proprio "cheap" (anche nei sistemi da centomila e passa Euro !!!).

Segue
F.C.

[lucaesse]

ascoltate si, ma in fiera mille anni fa; fascia di prezzo quasi due ordini di grandezza sopra i miei interessi attuali e un ordine di grandezza sopra le mie speranze future. Non sono oggetti che possano interessermi concretamente.

Da un punto di vista accademico mi sembrano più interessanti per capire come funziona il mercato dell'audio super lusso che dal punto di vista tecnologico.

Delle aberrazioni del mercato hi-fi in questo forum ne avete parlato spesso, ma se aziende riverite si permettono di proporre oggetti a questi prezzi costruiti al risparmio forse l'argomento è ancora caldo.

dal punto di vista meramente tecnico avrei delle curiosità:

la distanza tra le trombe non è la minima possibile. Avantgarde ha mai dato giustificazioni? (evitare interazioni tra le vie; tanto con queste trombe è partita persa...non so, il loro sito non illumina; però ho visto un modello coassiale)

Che filtraggio hanno adottato? Io direi che almeno l'incrocio più alto, con quelle distanze tra gli altoparlanti, deve essere ripidissimo. Non risolverebbe tutto, ma aiuta. Qualcuno ha notizie? Avantgarde dice nulla.

Propongono anche sub meno ingombranti di questi (già essi oggetto di precise critiche tecniche). Apparentemente hanno una tromba molto corta. Ho capito male io o sono proprio fatti così? In questo caso definirli a tromba ha un senso o è una presa in giro?

Scopro che affermano che eliminare la camera di compressione è bene. Io non so neppure da dove si comincia a concepire una tromba, ma non è un filino semplicistico?

Una considerazione personale: intravedo incongruenze di progetto notevoli, non le accetterei neppure in un prodotto che costasse un decimo. In realtà non le accetterei neppure in un prodotto economico: pochi soldi niente materiali costosi, ma la coerenza del progetto deve esserci comunque. La qualità fondamentale di un buon progetto è proprio l'equilibrio, in mancanza del quale si sprecano risorse. Puntare al massimo usando materiali economici non mi pare l'espressione di una filosofia progettuale corretta.

Però avete visto la gamma colori???? Da fare invidia alla Lacoste! Fighissimi!