Parliamo di Avantgarde Trio

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F.Calabrese
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Re: Parliamo di Avantgarde Trio

Messaggio da F.Calabrese » domenica 5 gennaio 2020, 11:24

Il sarto ha scritto:
domenica 5 gennaio 2020, 10:22
...
Lei giustamente mi fa notare che per raggiungere al risultato che si vede in foto sono stati necessari faticosi studi e sperimentazioni durate anni, tutto questo va ricompensato. In un mondo perfetto sarei d'accordo con lei ma forse conviene pensare di vendere più pezzi ad una cifra che permetta il giusto ricarico sul costo di produzione e pensare di guadagnare a media scadenza. Del resto mi pare che l'unica alternativa sia quella di NON vendere... Sono sicuro che una persona con le sue competenze non viva sulla produzione di diffusori come questi, certamente ottiene altrove la sua fonte di reddito ma per dare visibilità al suo nome in campo hifi è necessario che si parli (e bene) dei suoi prodotti.
Se il sistema fosse modulare beneficerebbe anche dell'inevitabile fidelizzazione del cliente, il quale ottiene un buon risultato subito e non vedrebbe l'ora di aggiungere i componenti mancanti appena possibile...
Io opero nel settore dell'Audio dal 1976, avendo iniziato come collaboratore di Stereoplay.

Quindi conosco abbastanza bene le potenzialità del mercato italiano, che sono quelle che sono... ;)

E' inutile proporre sistemi più economici, che vanno inevitabilmente a concorrere con le innumerevoli realizzazioni Made in China e con i prodotti di aziende famose e che pagano profumatamente la pubblicità di cui vivono le riviste. Farei la fine dei cento piccoli Chiomenti/Nardi/Aloia e via di seguito, che lavorano per pagare la stanzetta in angolo alle varie mostre, tra il generale compatimento. E POI QUELLE SOLUZIONI PROGETTUALI NON FUNZIONANO !!!

Io sono -da sempre- disponibilissimo a progettare e realizzare diffusori più economici, ma ho sempre richiesto ai committenti la stessa professionalità che io stesso sono solito dispiegare. Ho chiesto di aggregarsi e formare delle cordate di 10-12 comittenti almeno, in modo di rendere possibile un minimo di economia di scala. E questo non ha mai avuto esiti positivi, a riprova del fatto che il mercato italiano assorbe numeri minimi, se parlamo di oggetti di un certo pregio e di prestazioni elevate.

L'alternativa di NON-vendere non l'ho mai vissuta, per fortuna. Le assicuro che in Italia e fuori esistono decine di appassionati che sanno fare i loro conti e che non butterebbero mai i loro soldi al vento comperando certi catafalchi (vedi Avantgarde, Cessaro e Living Voice).

Segue
F.C.


F.Calabrese
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Re: Parliamo di Avantgarde Trio

Messaggio da F.Calabrese » domenica 5 gennaio 2020, 15:14

Il sarto ha scritto:
domenica 5 gennaio 2020, 10:22
...
Lei giustamente mi fa notare che per raggiungere al risultato che si vede in foto sono stati necessari faticosi studi e sperimentazioni durate anni, tutto questo va ricompensato. In un mondo perfetto sarei d'accordo con lei ma forse conviene pensare di vendere più pezzi ad una cifra che permetta il giusto ricarico sul costo di produzione e pensare di guadagnare a media scadenza. Del resto mi pare che l'unica alternativa sia quella di NON vendere...
Riprendo per un attimo il punto, perché è importante.

Proviamo a valutare i costi di quattro tipi di diffusori, che chiameremo (A), (B), (C) e (D).

(A)- E' il classico "Tower" di alto livello, come le Focal Grand Utopia o le B&W 800-D3 e via di seguito.
(B)- E' il FullHorn tipo Avantgarde Trio con Basshorn o Cessaro Beta/Gamma... ecc...
(C)- E' il mio Poliedro (FH tre vie più due Sub, compattissimo).
(D)- E' il mio Paragon o il FH "per Aleandro".

Dal punto di vista dei costo dei trasduttori e dei cabinet, i sistemi (A) e (C) sono assai simili, sebbene (A) benefici della riduzione dei costi dovuta al fattore di scala, visto che ne sono prodotte comunque decine di unità insieme.
Dal punto di vista del costo di acquisto i sistemi (A) costano da due a cinque volte quanto il mio (C), pur avendo prestazioni in termini di distorsione e di dinamica che sono almeno una decina di volte inferiori. L'immagine stereo è la stessa, come eguale è l'ingombro effettivo (i miei Sub si nascondono facilmente).

Ora ripetiamo il ragionamento con i sistemi (B) e (D), ed anche qui troveremo costi di componentistica e dei cabinet sostanzialmente simili, se non eguali. Questa volta il fattore di scala non giocherà che un ruolo minimo, visto che a questi livelli gli impianti si vendono tutti sulla base della singola commessa, o poco più. Chi acquista (B) sa però bene di pagare profumatamente le copertine patinate e le prove compiacenti, oltre ad una congrua percentuale al distributore ed al negoziante. Se è un ingenuo penserà che questa parte sia recuperabile vendendo l'usato...
Il costo di acquisto dei sistemi (B) è dunque superiore di almeno quattro volte rispetto a quello di (D) per motivi perfettamente conosciuti ed inevitabilmente accettati da chi sceglie questi sistemi. Che pur si vendono !


Chi ha seguito il mio ragionamento nei due paragrafi qui sopra, si sarà accorto che io ho scelto i prezzi dei miei sistemi con molta attenzione e con un criterio semplicissimo: quello di NON far pagare al cliente quel che va oltre il costo di materiali e progettazione. Ci sono molti appassionati che apprezzano questa forma di rispetto nei loro confronti; altri che non comprendono il ragionamento e si illudono che si possano ottenere gli stessi risultati con mezzi ridotti, magari sfruttando la "suggestione del marchio". Ma nella realtà NON E' COSI'.

Prendete infatti ad esempio le Focal Grand Utopia e le piccole Focal delle serie economiche, che magari sono anche ben laccate e lucidate. Suonano egualmente...? Beh... se questo fosse vero, vorrebbe dire che le Grand Utopia sono una sfrenata presa per i fondelli nei confronti degli acquirenti !!! :lol: :lol: :lol:

Ora prendete ad esempio le Avantgarde Trio con Basshorn e comparatele alle Uno o alle pur costose Zero 1XD... Credete davvero che siano sistemi che suonano nello stesso modo o assai similmente...? NO... vi assicuro... sono due pianeti distanti...!

In sintesi: chi sceglie una coppia di Indiana Line sa di spender poco, in cambio di risultati decisamente migliori (in proporzione alla spesa) di quanto potrebbe conseguire con scelte peggiori (p.es. con tanto vecchiume spacciato per Vintage).
Chi sceglie due Focal o B&W economiche sa bene di ottenere poco più delle Indiana Line, ad un costo multiplo rispetto a queste.

Chi può permettersi un vero FullHorn può ben scegliere tra Avantgarde Trio, Cessaro Beta, Living Voice Vox Olympian ed i miei paragone ed "Aleandro", spendendo diversamente, ma con risultati tecnicamente del tutto simili. Però nei primi tre casi una eventuale rivendita all'usato costerebbe una perdita pari ad un importo maggiore rispetto a quello speso per un mio FullHorn... Sul che è il caso di meditare, prima di chiedermi impossibili ed insensate riduzioni dei prezzi.

Saluti
F.C.

Steinbeck J.
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Re: Parliamo di Avantgarde Trio

Messaggio da Steinbeck J. » domenica 5 gennaio 2020, 19:17

F.Calabrese ha scritto:
domenica 5 gennaio 2020, 15:14

Chi può permettersi un vero FullHorn può ben scegliere tra Avantgarde Trio, Cessaro Beta, Living Voice Vox Olympian ed i miei paragone ed "Aleandro", spendendo diversamente, ma con risultati tecnicamente del tutto simili.

Saluti
F.C.
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Non è proprio così. Per poter comprare qualcosa bisogna sapere della sua esistenza. E dei tuoi sistemi purtroppo ne sanno davvero in pochi.

Ti serve un sito Fabrizio, in cui riporti le osservazioni che fai qui in formato articoli. In inglese.

Un sito serio, non quello che hai al momento che è difficile da navigare anche per uno che ci va lí apposta...

Con WordPress potresti farlo anche te in poche ore, se non vuoi "investire" in un sito.

F.Calabrese
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Re: Parliamo di Avantgarde Trio

Messaggio da F.Calabrese » domenica 5 gennaio 2020, 23:55

Steinbeck J. ha scritto:
domenica 5 gennaio 2020, 19:17
...
Ti serve un sito Fabrizio, in cui riporti le osservazioni che fai qui in formato articoli. In inglese.

Un sito serio, non quello che hai al momento che è difficile da navigare anche per uno che ci va lí apposta...

Con WordPress potresti farlo anche te in poche ore, se non vuoi "investire" in un sito.
Ti/vi confesso che pochi mesi fa uno di voi me lo ha offerto gratuitamente: un Sito bellissimo.

A malincuore non ho potuto aderire, perché per altri impegni e motivi non ero ancora pronto a fare quel che sarebbe logico fare.

Un Sito... un marchio... le mostre... significano necessariamente proiettarsi sui mercati esteri, visto che quello italiano è povero ed agonizzante.

Ma i miei sistemi, una volta passati tra le mani di un distributore e di un negoziante, finirebbero per costare quattro volte quanto oggi, a parità di guadagno per me. Io credo che voi capiate bene che per quelle cifre sono richiesti livelli di finitura, imballi, servizi... di cui al momento posso felicemente dispensarmi, pur avendo numerose richieste (sempre più) in arrivo.

Io sono uno che si accontenta volentieri, perché so riconoscere la malavita che mi circonda.

Pensate che il giudice cui era stata assegnata la successione materna è agli arresti...

Si può fare l'imprenditore serio in una nazione del genere...? (meglio sopravvivere sereni...)

Saluti
F.C.

lucaesse
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Re: Parliamo di Avantgarde Trio

Messaggio da lucaesse » lunedì 6 gennaio 2020, 0:01

download/file.php?id=2683

a quanto dice Fabrizio questo sistema andrebbe (vado molto a spanne) dalle parti dei 25 Keuro, promette risultati concorrenziali (diciamo pure migliori) alle Avantgarde da 100K.

Perché un appassionato dovrebbe aver timore di investirci i suoi (tanti) soldini? Cosa postrebbe fargli preferire un prodotto di marca nota e pubblicizzata?

aspetti contrari:

Rivendibilità usato.
Non mi pare un serio problema. E' vero, Calabrese non è noto come Avantgarde e marchi come B&W lo conoscono pure alcuni non audiofili quindi il numero di potenziali acquirenti sarebbe ridotto. Ma non ci sarebbero venditori in concorrenza, gli interessati probabilmente più motivati rispetto a quelli che cercano semplicemente il prodotto prestigioso a basso prezzo. La svalutazione dell'oggetto minore perché non soggetto alla variabilità delle mode e all'aggiornamento forzato dei cataloghi. Problematiche tecniche risolvibili ingaggiano Calbrese per una consulenza. E' come la vendita di un'auto d'epoca rispetto a quella di una vettura di produzione corrente: più difficile da condurre, ma non necessariamente svantaggiosa per il venditore.

Estetica.
Motivazione d'acquisto spesso fondamentale. Ma volete un diffusore o un oggetto di design? Comunque le finiture sono a piacere, in parte lo è la forma complessiva, non vedo difficoltà rilevanti.


Multiamplificazione obbligata.
Potrebbe essere un serio limite, ma considerate che a parità di prezzo siete praticamente obbligati a ripiegare su diffusori RD molto meno efficienti. La multiamplificazione potrebbe non essere più costosa di un ampli molto più potente che assicuri pari qualità su tutta la gamma. L'efficienza elevata compensa sicuramente la necessità di un impianto più complesso.


aspetti a favore:

Contenuti tecnici.
La progettazione è a un livello superiore. Se siete appassionati di audio con questi vi alzate un paio di spanne sopra qualunque alternativa offra il mercato. Un vostro amico magnifica le Avantgarde? Trombe la cui teoria è nota, credo alla portata di molti appassionati di tecnica. Un altro si vanta delle sue B&W? Avranno altoparlanti e mobili magnifici, ma altoparlanti di classe sono disponibili sul mercato e la messa a punto di un tre vie in RD non è un'impresa per nessun serio progettista.
I materiali impiegati, altoparlanti in particolare, sono notevolissimi. Da questo punto di vista nessuno regge il confronto.

Suono.
Se siete interessate andate ad ascoltarle e giudicate. Qui le chiacchere stanno a zero!
Io non le ho mai ascoltate (l'unico FH che ho ascoltato con attenzione è stato un 3 vie di Chiomenti. Probabilmente anche un 4 vie di Fabrizio, ma è passato troppo tempo per esserne sicuro) ma mi permetto: quando un diffusore è realizzato con un così alto livello di progettazione e tale dispendio di materiali se è messo a punto con l'idea di produrre musica, non di essere un prestigioso giocattolo, ben difficilmente potrà deludere. Il risultato sonoro ha una valutazione soggettiva, ma è oggettivo che le alternative di pari prezzo soffrono di limitazioni fisiche che il FH non ha.

Personalizzazione.
Un prodotto industriale, anche se realizzato in quantità limitate, non è modificabile. Rivolgendovi ad un progettista potete adattare l'oggetto a specifiche esigenze, sia tecniche che estetiche. Certo, se lo volete tondo e rosa confetto, che tanto piace a vostra moglie, non è più il caso di parlare di rivendibilità. Io comunque le laccature super fighe no. Nemmeno regalate!


Il peso da dare a ciascuna voce, come anche la composizione dell'elenco, è parecchio soggettivo. Però vi ci potete sbizzarrire a volontà, ma difficilmente arriverete alla conclusione che questo FH sia perdente.

Assumendo sulla fiducia che suoni a livello delle Avantgarde (ma scommetterei uno stipendio che va meglio, grazie ad un progetto più raffinato) il vantaggio di costo è enorme. Volete davvero spendere 75 Keuro extra per ammirare delle trombe colorate?? A parità di costo cosa offre il mercato? la già citata B&W facendovi risparmiare un po', listino a 22K, vi vende due tower con due woofer da 8", uno stupendo medio da 6" e uno stratosferico tweeter a cupola montati in un bellissimo mobile antirisonante. OK, ci siamo sul confronto? Il FH di Calabresi di woofer da 8" ne ha quattro caricati a tromba ne basso e poi c'è ancora tutto il sub da aggiungere! Se non vogliamo risparmiare il modello 800D3 vi offre la stessa impostazione, ma con woofer da 10", per 30.000 euro. Mi ci gioco 6 stipendi che qui non c'è storia. Il FH ha i mezzi tecnici per essere enormemente migliore, potrebbe non riuscirci solo ammettendo che Calabrese, e tutti quelli a cui fa ascoltare i suoi impianti, fossero irrimediabilmente sordi! Insomma, bisognerebbe farlo apposta!

Quindi tutto ciò per fare pubblicità a Calabrese?

No, per ripondere ad un dubbio del "il sarto". Lui legge sul forum un sacco di critiche ad una quantità di prodotti, scopre che le trombe hanno dei vantaggi per cui sembrerebbero la via maestra per puntare al massimo, gli sembra tutto convincente ma poi scopre che il mondo va esattamente al contrario. Ovvio il dubbio che non sia possibile, che in quelle teorie ci siano degli errori. Se c'è un mercato, i prodotti più scadenti dovrebbero sparire, lasciare spazio a quelli migliori.

Spiacente caro Marco, non è così. Stai sicuro che volendo ascoltare musica e avendo 30.000 euro da spendere con il "FH per Marco" ascolteresti mooolto meglio che con le 800D3; ma queste continuano ad essere vendute, e non solo grazie al fatto che molti acquirenti non sanno che esiste Calabrese o semplicemente non hanno la voglia di affidarsi ad un professionista.

Il mercato dovrebbe selezionare i prodotti migliori, ma:
lo fa solo nella testa degli economisti, i mercati realmente concorrenziali ed efficienti sono rari;
lo farebbe se fosse chiara l'idea di prodotto, per me stiamo parlando di riprodurre musica, ma se si tratta di arredare il soggiorno ecco che le Avantgarde tornano ad avere una loro razionalità.

Il mercato dovrebbe fare selezione, vero; ma il mercato audio è malato!

Quello che leggi in questo forum ti sembra in contrasto con la realtà?
Distogli lo sguardo da Calabrese e da queste chiacchere. Fatti una bella carrellata mentale di quello che il mercato audiofilo ha proposto negli ultimi decenni. Quanti apparecchi tecnicamente improbabili hai visto passare? Quanti assolutamente banali resi costosissimi nelle parti meno rilevanti? (tipo i gira CD economici ricarrozzati, per dire) Quanti soldi buttati al solo fine di migliorare l'estetica, spesso con risultati pacchiani? Quanti frontali da 1cm o più? Quante casse costosissime con altoparlanti ridicoli?
Quando un mercato propone cavi da migliaia di euro con delle induttanze in serie non serve che qualcuno, magari Fabrizio Calabrese, magari più appasionati in un forum, gridi che il Re è nudo. Lo stato delle cose dovrebbe essere chiaro a chiunque.

Pare che invece molti siano ciechi, altri sono contenti della situazione per interesse.
Così la JBL dovrebbe avere la capacità di produrre diffusori molto migliori di quelli attuali, ma probabilmente non è in grado; specie dovendo impiegare trombe, che in ambito domestico sono state abbandonate secoli fa essendo molto più comodo vendere casse compatte. E se lo facesse non è detto che otterrebbe il giusto riconoscimento.

Klipsch ha appena rinnovato la mitica Klipschorn e lo ha fatto al risparmio. In pratica hanno campato di rendita per decenni e ora si aspettano che il loro prodotto venga recepito con ben poco spirito critico.
Se questa è la loro idea del mercato, possiamo pensare che investamo nello sviluppo di diffusori innovativi? Direi di no.

Capisco la perplessità di fronte a certe affermazioni drastiche , ma che il mercato audio sia malato non è possibile, è sicuro. Al massimo ci si può chiedere perché. Che cosa è andato storto?

Calabrese dice di aver lavorato sulle trombe per decenni e di essere tre passi avanti lo stato dell'arte; sarà vero o le spara grosse? Considera la quasi assoluta immobilità generale in questo campo, e l'affermazione è del tutto plausibile.

Poi non resta che andare a sentire con le proprie orecchie.


P.S. Avendo 100Keuro da spendere e il problema di arredare oltreche di ascoltare, ne metterei 25 in casse e 75 in un dipinto, godimento doppio. Oppure, a proposito di godimento.. 25K in casse e ... oh, ma sapete che ci sono un sacco di alternative più divertenti che 100K in diffusori!

Toscanaccio
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Re: Parliamo di Avantgarde Trio

Messaggio da Toscanaccio » lunedì 6 gennaio 2020, 9:54

Un applauso a Lucaesse da parte mia !
La penso esattamente come te e mi aggancio al tuo post (diciamo che ti sfrutto 😉) .. se avessi la possibilità di spendere farei proprio quel ragionamento .... anche se sono un (modesto) autocostruttore !!

Toscanaccio
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Re: Parliamo di Avantgarde Trio

Messaggio da Toscanaccio » lunedì 6 gennaio 2020, 15:47

Aggiungerei che nel caso del sistema Poliedro la configurazione della parte mediobassi-medi con due trombe tubolari è per quello che ne so, unica al mondo !! E il tweeter dentro la tomba più piccola ? più coerente di così ...
Insomma un sistema veramente esclusivo al di là del prezzo.

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Re: Parliamo di Avantgarde Trio

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 6 gennaio 2020, 16:10

Toscanaccio ha scritto:
lunedì 6 gennaio 2020, 15:47
Aggiungerei che nel caso del sistema Poliedro la configurazione della parte mediobassi-medi con due trombe tubolari è per quello che ne so, unica al mondo !! E il tweeter dentro la tomba più piccola ? più coerente di così ...
Insomma un sistema veramente esclusivo al di là del prezzo.
Un GRAZIE di cuore ! Finalmente qualcuno che apre gli occhi e guarda alla realtà che gli sta davanti al naso...!

Siamo a quattro pagine di thread e quasi 40 post, ed ancora nessuno si era reso conto del fatto che in TUTTI i FullHorn esistenti (tranne nei miei) il tweeter è SEMPRE collocato lontano dal mid, ad una distanza più volte superiore rispetto alla lunghezza d'onda alla frequenza di incrocio. E questo crea enormi picchi e buche nella risposta in asse e fuori asse, a meno di non utilizzare filtri di pendenza altissima (sopra 48 dB/ottava).

Ora pensateci... a quali frequenze si effettua l'incrocio tra mid alto e tweeter, nei soliti FH...? Beh... nelle Avantgarde questo avviene in piena gamma vocale, mentre in altri sistemi il tweeter lavora solo sulle ultime due ottave. Ma in questo secondo caso subentra un secondo difetto -di cui abbiamo già parlato a suo tempo- che è quello della dispersione diversissima tra mid e tweeter, alla frequenza di incrocio ed intorno ad essa. Questo fa sì che le riflessioni dalle pareti dell'ambiente arrivino coloratissime e più facilmente distinguibili, potenzialmente annullando il beneficio dell'attenuazione da Effetto Haas.

Tutto questo spiega bene il perché i grandi FullHorn (Avantgarde/Cessaro/Living Voice) sono così spesso e così meritatamente criticati, ad onta del loro elevatissimo costo.

Vale la pena di riflettere, su quanto semplice sia la soluzione al problema... :lol: :lol: :lol:

Saluti
F.C.

lucaesse
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Re: Parliamo di Avantgarde Trio

Messaggio da lucaesse » lunedì 6 gennaio 2020, 18:21

viewtopic.php?f=6&t=8007#p132239

digitando Poliedro nella ricerca questo link lo si becca dopo più di venti pagine, lo posto per chi non lo conoscesse.

se volete un esempio di progettazione originale questo è perfetto.

Se non sbaglio un certo Edoardo possiede un impianto con il tweeter nella tromba dei medi, ma quel sistema è noto per il basso originalissimo.

Fabrizio, trombe tubolari, configurazione dei sub, ma di che stiamo parlando? ad alcuni anni dalla presentazione del poliedro forse potresti re-illustrarcelo. Anche senza svelare troppo qui è evidente la distanza siderale da progetti anche costosi, ma ben più banali.

Toscanaccio, grazie per l'apprezzamento!

F.Calabrese
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Re: Parliamo di Avantgarde Trio

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 6 gennaio 2020, 20:01

lucaesse ha scritto:
lunedì 6 gennaio 2020, 18:21
...
Fabrizio, trombe tubolari, configurazione dei sub, ma di che stiamo parlando? ad alcuni anni dalla presentazione del poliedro forse potresti re-illustrarcelo. Anche senza svelare troppo qui è evidente la distanza siderale da progetti anche costosi, ma ben più banali...
Rispondo particolarmente volentieri, perché oggi pomeriggio ho lavorato con grandissimo divertimento alla simulazione di una variante dei miei sub a tromba, che sono configurati esattamente come il Poliedro...

Pochi lo immaginano, ma il Poliedro è uno dei pochi sistemi che raccolgono per intero le indicazioni di Earl Geddes in materia di trombe ed in particolare in materia di Higher Order Modes. Infatti i condotti non hanno praticamente espansione, e quindi non generano HOMs.

La risposta in basso è estesa -sorprendentemente, considerate le dimensioni- da un uso accorto delle componenti reattive incluse quelle delle componenti passive di interfacciamento e filtraggio.

Ne consegue la stessa efficienza di una grande tromba, come le Klipschorn p.es., ma con l'ingombro di un normale tower di alto livello. Anche i Sub sono piccoli: 60x60x40 cm.

Un'altra cosa che sino ad ora non avevo sottolineato è che i Sub del Poliedro (gli stessi del Paragon, per la cronaca) salgono moltissimo in frequenza, fino anche a 300 e passa Hz. Questa caratteristica rende possibile parallelarli letteralmente al Paragon, rispetto al quale possono essere più facilmente collocati vicino al punto di ascolto o negli angoli... dove esprimono la massima potenza.

Altro aspetto abbastanza rivoluzionario è che il condotto dei Sub può essere prolungato semplicemente aggiungendo un piano di marmo o di vetro sopra al diffusore e collocandolo in angolo, a 15-20 cm. dalla parete. In questo modo la risposta in basso scende di più, ma la prolunga fa perdere di rendimento verso i 60-80 Hz, dove però l'efficienza è preziosissima: per questo ho riposto nel cassetto l'idea.

Tutte le tre vie basse del Poliedro condividono un livello incredibilmente basso di distorsione da nonlinearità dell'aria (il che è perfettamente prevedibile, visto il tipo di "non-espansione") al punto che le percentuali di seconda e terza armonica sono praticamente identiche (nel senso che la seconda non presenta il tradizionale rialzo tipico delle trombe).
Proprio questa caratteristica spiega il suono "non da tromba" di questo sistema...

Segue più tardi.

Saluti
F.C.


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