Analisi di mercato o fantaHiFi ?

[F.Calabrese]

Quoto Svarione per queste sue osservazioni:

“Il mercato dovrebbe selezionare i prodotti migliori, ma:
lo fa solo nella testa degli economisti, i mercati realmente concorrenziali ed efficienti sono rari;
lo farebbe se fosse chiara l'idea di prodotto, per me stiamo parlando di riprodurre musica, ma se si tratta di arredare il soggiorno ecco che le Avantgarde tornano ad avere una loro razionalità.

Il mercato dovrebbe fare selezione, vero; ma il mercato audio è malato!

Quello che leggi in questo forum ti sembra in contrasto con la realtà?
Distogli lo sguardo da Calabrese e da queste chiacchere. Fatti una bella carrellata mentale di quello che il mercato audiofilo ha proposto negli ultimi decenni.
Quanti apparecchi tecnicamente improbabili hai visto passare? Quanti assolutamente banali resi costosissimi nelle parti meno rilevanti? (tipo i gira CD economici ricarrozzati, per dire) Quanti soldi buttati al solo fine di migliorare l'estetica, spesso con risultati pacchiani? Quanti frontali da 1cm o più? Quante casse costosissime con altoparlanti ridicoli?
Quando un mercato propone cavi da migliaia di euro con delle induttanze in serie non serve che qualcuno, magari Fabrizio Calabrese, magari più appasionati in un forum, gridi che il Re è nudo. Lo stato delle cose dovrebbe essere chiaro a chiunque.

Pare che invece molti siano ciechi, altri sono contenti della situazione per interesse.
Così la JBL dovrebbe avere la capacità di produrre diffusori molto migliori di quelli attuali, ma probabilmente non è in grado; specie dovendo impiegare trombe, che in ambito domestico sono state abbandonate secoli fa essendo molto più comodo vendere casse compatte. E se lo facesse non è detto che otterrebbe il giusto riconoscimento.

Klipsch ha appena rinnovato la mitica Klipschorn e lo ha fatto al risparmio. In pratica hanno campato di rendita per decenni e ora si aspettano che il loro prodotto venga recepito con ben poco spirito critico.
Se questa è la loro idea del mercato, possiamo pensare che investamo nello sviluppo di diffusori innovativi? Direi di no.

Capisco la perplessità di fronte a certe affermazioni drastiche , ma che il mercato audio sia malato non è possibile, è sicuro. Al massimo ci si può chiedere perché. Che cosa è andato storto?

Bella domanda...!

Però non è poi così difficile rispondere, soprattutto avendo come riferimento un thread come questo: viewtopic.php?f=5&t=8847

Ecco... prendiamo ad esempio il caso di Rocco HR e del suo impianto (ed ambiente).

Secondo te/voi, Rocco avrebbe speso quel che ha speso se avesse pensato che si sarebbe trovato nella prospettiva di fare la figura del coglione...? NO... sicuramente NO...!!!

Quindi il VERO DEUS EX MACHINA che ha condotto il mercato dell'HiFi alle sue follie E' PROPRIO L'ACCONDISCENDENZA DEGLI APPASSIONATI nei confronti di scelte tecnicamente sballatissime ed evidentemente individuabili con facilità come tali.

Accade infatti che l'appassionato come Rocco HR metta in conto un coro di belanti applausi, ed al limite una o due voci dissenzienti (quella delle solite "volpi con l'uva"), di semplici invidiosi.

Personalmente mi onoro di aver introdotto una novità: una specie di sasso nello stagno...

Io ho infatti introdotto la figura del "progettista non allineato", che spiega pacatamente i motivi per cui quell'impianto o quell'altro sono LIMITATI nelle loro prestazioni a livelli che spesso non sono poi così distanti rispetto a quelli di una coppia di Indiana Line...

Ed io sono solito corredare le mie osservazioni con i risultati di MISURAZIONI che ne confermano la validità... oppure con la citazione di testi e grafici presi dalle testate più autorevoli del settore (specialmente dal Journal of Audio Engineering Society).

Dinanzi a questo livello di puntuali contestazioni, solo pochi temerari si azzardano a discutere, tentando di difendere l'indifendibile...

Ovviamente stiamo parlando di una novità che non ha alcuna rilevanza rispetto ai numeri del grande mercato, ma che -anno dopo anno- erode le certezze di tanti ex-pollacchioni, che ora incominciano a ragionare.

Secondo me sbaglia chi crede che alla lunga le cose non cambieranno: in fondo ci pensano le sospensioni in foam (ed anche quelle in gomma) a mettere fuori uso -anno dopo anno- la maggior parte dei diffusori-ciofeca... E lo stesso avverrà presto nel campo delle elettroniche, per motivi complessi, sui quali discutere più avanti.

Vi ho gettato il sasso.

Saluti
F.C.

[ABeautifulMind]

Fabrizio, uno come Rocco non fa quello che ha fatto per amore della musica, per le misure, per l'hifi, ma per avere la sala più costosa al mondo, per finire sul guinness world record, per essere riconosciuto da tutti e in tutto il mondo, questo è, ed è inutile girarci in giro, e posta le misure, le misure no no no e posta le misure, le misure no no no
Poi e le conseguenze sono proprio i suoi burmeister, icona di un certo tipo di audiofigo, simbolo dell'hifi malata descritta da svarion

[lucaesse]

sono citato al quadrato! nella parte quotata Svarione cita un mio post nel 3d sulle Avantgarde; 3d che aveva divagato un po'.

Alcune sue repliche meritano una contro-replica, vedo di farlo appena posso; però due precisazioni preliminari, indispensabili per capirsi:

Svarione dice:

eccetto per il tuo capo che ama il duopolio

l'accenno al duopolio l'ho lasciato perché sul punto Svarione fa un ragionamento che trovo singolare.

Mi interessa la faccenda del "capo", ripresa più di una volta.

Svarione, guarda che Calabrese non lo conosco fisicamente, ho scoperto Forum-Libero casualmente meno di un anno fa. Avevo sostenuto con un amico che le migliori amplificazioni dal vivo le avevamo sentite da ragazzi, e non con le tecnologie attuali. In pratica gli ho propinato quasi tutti i difetti possibili degli array e giustificato il cattivo ricordo di molti vecchi concerti con l'inadeguatezza, per scarsità di risorse economiche, degli impianti. Ero piuttosto convinto e anche l'amico conveniva che i migliori vecchi concerti con impianti a tromba battevano quelli attuali; ma mi pareva strano essere l'unico a pensarla così. Quindi feci qualche ricerca, e sono approdato qui. Non avevo mai voluto frequentare forum, ma decisi che Forum-Libero valeva alla grande il tempo speso. Precedentemente sapevo dell'esistenza di Calabrese unicamente per la sua attività nel gruppo Suono dei tempi che furono.

Definire Calabrese il "mio capo" non ha alcun senso. Scrivo quello che penso; spesso in sintonia con Forum-Libero per la ragione più ovvia: lo frequento perché ne condivido l'impostazione di base. Diversamente non ci passerei del tempo.

Svarione dice:

Comunque L’autocostruttore ha un mercato diverso, canali di vendita diversi, prodotto diverso, su misura, offre cose che il mercato non da, non può dare etc. etc.

Ci tengo:

l'autocostruttore costruisce per sé, non vende, non ha un mercato, non ha canali di vendita

. Diversamente è un piccolo costruttore che evade il fisco. Purtroppo gli appassionati italiani (forse non solo loro) sono sempre pronti a foraggiare produttori fungo e arrangioni vari, riducendo il mercato per gli operatori veri. Farsi fare un impianto da Calabrese, o da Chiomenti (che tu citi, ed è un esempio pertinente) presuppone logiche commerciali diversissime dal prodotto industriale, ma costoro non sono in alcun modo assimilabili ad autocostruttori! Sulla rivendibilità di questi prodotti mi sono già espresso, ma mi sento di escludere che sia un problema se non nel caso di doversene sbarazzare rapidamente. Direi che l'acquirente tipo che si rivolge a Fabrizio o a Luca difficilmente intende rivedersi tutto dopo sei mesi...

[lucaesse]

l'autocostruttore costruisce per sé, non vende, non ha un mercato, non ha canali di vendita

ovviamente non quoto nessuno, è una frase mia.

volevo grassettarla e ho sbagliato tasto

[lucaesse]

Svarione:

No carissimo, il mercato non seleziona i prodotti migliori, nessun economista sostiene che tutti dobbiamo effettuare la scelta del prodotto migliore, manco si pone il problema.

Dice solo che il comportamento dei consumatori e di massimizzare il proprio benessere.
Che il regime in cui possono circolare i beni sono ben definibili, monopolio...libera concorrenza..
E che all’interno di ciascun regime si forma un mercato con un determinato prezzo di equlibrio cui corrisponde un livello di produzione diverso.

Svarione in altre parti usa una terminologia da conoscitore di teoria economica (es. costi marginali) In hi-fi non sarebbe male se gli appassionati comprendessero il concetto di beneficio marginale. Almeno avrebbero riso un po' quando gli raccontavano che la maggior parte dei soldi vanno puntati sul giradischi perché è il primo anello della catena.

Comunque questa affermazione di Svarione è sacrosanta: un ottimo prodotto può non vendere e il successo può essere ottenuto con un prodotto mediocre: il mercato seleziona semplicemente ciò che funziona commercialmente. Siamo d'accordo.

Il problema è proprio questo: quello che funziona commercialmente, è una buona scelta per ascoltare musica? La mia risposta è: NO, spessissimo il prodotto lussuoso di successo è un pessimo affare per l'acquirente. Ovviamente se della musica vi frega poco il discorso può cambiare, ma a noi interessano apparecchi per goderci musica, di quelli vogliamo discutere. Quelli che si presentano come oggetti da sogno, dichiarano meraviglie sonore, e si rivalono banalità semplicemente imbellettate, vogliamo riconoscerli e metterli al bando. Non li vogliamo e non vogliamo che ci si prenda in giro. Per noi sono un tentativo di truffa!

Precisazioni in ordine sparso:

Volete comperare cromature e blocchi di alluminio a peso d'oro? Prego, accomodatevi. Ma se per giustificare la vostra perversione mettete in giro teorie surreali su come funziona un impianto, allora cominciate a starmi antipatici.

Avete comperato un impianto costoso ma bellissimo, poi scoprite che si può suonare meglio spendendo una frazione. L'estetica rimane, ok, ma siete sempre convinti di aver massimizzato il vostro benessere in funzione dei vostri gusti, o iniziate a credere che vi abbiano ben bene inchiappettato???

Volete spendere soldi in cose belle: comperate un amplificatore hi-fi con la carrozzeria di lusso? Ha un valore al di fuori dei malati di audiofilia? Se davvero del suono vi frega così così, ma volete farvi un regalo, in soggiorno non starebbe meglio che so? una lampada dal design raffinato, con un qualche contenuto formale che non sia lo spessore del frontale? Poi si può fare sul serio: io ho già consigliato l'acquisto di quadri, Fabrizio fa notare che al prezzo di alcuni impianti ci esce una Ferrari. Insomma, liberi di farvi i regali che volete, ma se comperate certa roba avete dei gusti di m...!


"Il mercato è quella cosa che periodicamente separa i soldi dai cretini"

John K. Galbraith

[lucaesse]

Svarione:

i produttori cercano il monopolio, bel regime sai, pensa che per riuscirci qualcuno cerca di fare il lavaggio del cervello, io ho i diffusori migliori, eccola là dove mira il tuo capo

nei mercati concorrenziali ciascun produttore cerca di differenziarsi per quanto possibile e riconquistare un minimo di potere monopolistico. Strategia ovvia e lecita. Ciascuno magnifica i propri pregi e, ricordo che la pubblicità comparativa è lecita, fa notare le debolezze dei concorrenti. In teoria tutto ciò è funzionale al mettere in condizione il consumatore di fare scelte razionali e quindi di massimizzare la propria utilità.

Ovviamente diffondere informazioni false non è lecito.

Sono appassionato di audio ormai da un tempo spaventosamente lungo, non mi spingerei a parlare di lavaggio del cervello, ma di teorie strampalate e palesemente interessate ne ho sentite parecchie. Quindi siamo d'accordo sulla presenza di soggetti scorretti, ma non sull'identificazione degli stessi!



A proposito, stando su marche di indubbio pregio, date un'occhiata ai dati dichiarati in fatto di risposta ai bassi

https://www.bowerswilkins.com/sites/def ... -sheet.pdf

e misurati da Audio Rewiev, rivista non sospettabile di cattiveria gratuita:

https://www.audiogamma.it/caricamenti/p ... ew_399.pdf


Risposta a -3 dB a 19Hz?? gamma di riproduzione a partire da 16 Hz?? Li vede sul grafico della prova?

Per modici 17mila!!!

E questa è un'azienda seria, mica un piccolo produttore di nicchia audiofila.


Svarione hai proprio ragione: occhio vivo e mutande di ghisa, sono indispensabili!

[lucaesse]

Svarione:

Ci sono state mode, falsi miti, che poi ritornano, o viceversa spariscono, lo puoi definire un mercato malato perchè i consumatori che alimentano la domanda di queste cose sono malati?
No sono sanissimi, lo vogliono e lo comprano, talvolta smettono di comperare chessò gli ampli a valvole, c’è il suo perchè, e comprano fetecchiosi transistors c’è il suo perchè, giradischi, trombe, tutte cose già viste.
La domanda e l’offerta carissimo, il mercato è libero, facciamo le nostre scelte, sei un consumatore soddisfatto?
Bene le ripeterai, non lo sei più? Rivolgerai l’attenzione ad altro.
Esperienza del consumatore, e concorrenza, aggiustano tutto alla lunga.

Svarione sai benissimo che un mercato funziona (cioè produce un'allocazione delle risorse tale da massimizzare l'utilità dei consumatori) se vengono rispettate alcune condizioni. Tra queste, assunto che tutti gli attori abbiano comportamenti razionali (ho sempre pensato che si tratti di fantascienza), fondamentale è la disponibilità di informazioni corrette ed esaustive.

Il mercato HI-fi è trasparente? Il consumatore può avere tutte le informazioni per una scelta razionale? Io sono convinto di NO! Quindi, anche alla lunga, non si aggiusta nulla. Ho già citato Galbraith, sai cosa ne pensa del "lungo periodo".

Svarione:

Comunque questo consumatore di diffusori inconsapevolmente contribuisce alla determinazione del prezzo di vendita di quella avantgarde etc.

Il consumatore che strapaga certa roba fa molto di più che determinarne il prezzo: concorre a strutturare tutta l'offerta in una determinata maniera, risorse che potevano premiare produzioni interessanti vengono spostate verso dei giocattoloni di stralusso.

Dici: è il mercato. Ma il consumatore che scambia lo spreco di materiali per qualità ha un comportamento razionale? Evidentemente no. Quello che sostiene la qualità sonora delle sue casse, ma è in malafede e sa benissimo che le ha prese solo per l'estetica, ha un comportamento razionale? Forse si, ma diffonde informazioni distorte. E quello che i minimonitor sono il top assoluto, le casse grosse piene di difetti, quando in realtà semplicemente non ha spazio chi è? Un consumatore informato e razionale? Anche quando lo convincono che buttando alcune migliaia di euro per un impianto senza bassi o senza potenza?

Se non c'è cultura e consapevolezza il mercato va in vacca, le scelte d'acquisto son fatte a membro, e me la saluti la "sovranità del consumatore"!!!

[lucaesse]

Svarione:

Mmhhh il pianeta no. ma anche questo è un altro discorso che non ti fanno.

limiti del mercato?, mancanza di informazione? al consumatore non gli frega nulla che i suoi nipoti, se non i suoi figli rischino di trovarsi su un pianeta invivibile?

Il mercato lavora ma il risultato non solo non è ottimale, rischia di essere catastrofico!

Quindi sono d'accordo con la tua affermazione, ma è in linea con quanto sostenevo: quello che piace al mercato non necessariamente è una buona scelta. Cercare di capire perché è troppo OT, mica siamo in un forum di scienze economiche.

[lucaesse]

Svarione:

Lucaesse dice: “Pare che invece molti siano ciechi, altri sono contenti della situazione per interesse.
Così la JBL dovrebbe avere la capacità di produrre diffusori molto migliori di quelli attuali, ma probabilmente non è in grado; specie dovendo impiegare trombe, che in ambito domestico sono state abbandonate secoli fa essendo molto più comodo vendere casse compatte. E se lo facesse non è detto che otterrebbe il giusto riconoscimento. “

Svarione commenta: Mah, tutto stà in quanto tu ti liberi la mente dalla pubblicità che subisci, dai condizionamenti.

Se si parla di offerta da parte del mercato, io non posso nulla, tu non puoi nulla, nessuno singolarmente può nulla se la maggior parte dei consumatori non si affranca da condizionamenti truffaldini. Chi si beve certe panzane obbliga tutti a patirne le conseguenze, perché il mercato non fornisce risposte ad esigenze particolari di singoli o di pochi.

A meno di avere disponibilità tali da accedere all'acquisto di impianti su commissione e abbandonare i vantaggi della produzione su scala più vasta. Ti rendi conto che se ti serve un 2 vie compatto, provare a chiedere un mid-woofer da 8" susciterebbe ilarità? è una scelta tecnicamente così insensata da essere condannata alla scomparsa?

In alternativa c'è chi li fa, ma con un prezzo da grande impianto, prezzo per cui sarebbe lecito (doveroso!) chiedere ben altre realizzazioni.

La massa si beve i peggio condizionamenti e tutti siamo obbligati a farne le spese. Il mercato è malato, e pure gravemente!

[lucaesse]

Svarione:

Prendiamo un autocostruttore, lui produce su commissione ricordi?
Ecco a lui basta farne uno ed è a posto per sei mesi, capisci?

Tutto asettico, non ti introduco il concetto di quale autocostruttore ti rivolga, o delle politiche commerciali, o delle sue capacità, e delle sue tecniche di vendita.
Ognuno usa le sue.
Ma nel mercato se dovesse esserci richiesta l’industria arriva e i fullhorn te li piazzano in negozio.
E la richiesta arriva dal mondo, non dall’italia, il punto è che ora è una vendita di piccoli numeri, soddisfatta da produttori artigianali o poco più che appassionati, e klipsch ha reimmesso in produzione le fortè, e non escludere che jbl resti a guardare, aspetta che cresca la domanda.
L’autocostruttore è border line, un semplice outsider, quando ritorneranno le belleklipsh, i paragon, le electrovoice....poi ne parliamo eh.
Non è che è molto più comodo vendere casse compatte, è molto scomodo non vendere i cassoni e dover pagare fornitori e banche e operai, all’autocostruttore interessa 0.
lui aspetta la commissione, ti chiede l’acconto, si fa arrivare i materiali, poi va dal falegname con il progetto, magari sempre lo stesso, nel qual caso i materiali li fa arrivare dal falegname una telefonata e quando arrivano tempo del falegname ha tutto fatto.

Capisci la differenza?

Ricordando che trovo del tutto improprio il modo con cui usi il termine "autostruttore", la risposta l'ho già data nel post a cui fai riferimento.

Mi è del tutto chiara la diferenza tra un prodotto di serie ed uno su commissione, artigianale, chiamalo come vuoi:

Quello di serie lo trovi in un negozio, è conosciuto, ha spesso un'estetica curata (a volte pacchiana). Puoi andere ad ascoltarlo, se ti piace lo paghi ed è a casa tua. Comodo.

Quello su commissione se non sei fortunatissimo lo ascolti sparandoti dei Km, se lo vuoi personalizzare non puoi neppure ascoltare un esemplare identico a quello che sarà tuo (se poi lo vuoi completamente originale questo aspetto è ovvio), aspetti che venga realizzato e i tempi possono essere lunghi. Scomodo.

Scomodo ma ti offre possibilità assolutamente precluse alla produzione industriale. Quindi sulla roba economica non hai scampo, un prodotto artigianale è fuori prezzo. Ma se punti a roba di alto livello, e sei davvero un appassionato, l'industria è perdente: buona parte di quello che spendi finisce in finitura estetica, costi di distribuzione e pubblicitari; la concezione tecnica del prodotto è necessariamente limitata dal dover piacere ad un pubblico comunque vasto.

Come dicevo, la risposta l'ho già data. mi autoquoto da quel 3d, dove faccio il confronto tra un FH 4 vie di Calabrese e le già citate casse di prestigiosa marca, fascia di prezzo presumibilmente simile:

Assumendo sulla fiducia che suoni a livello delle Avantgarde (ma scommetterei uno stipendio che va meglio, grazie ad un progetto più raffinato) il vantaggio di costo è enorme. Volete davvero spendere 75 Keuro extra per ammirare delle trombe colorate?? A parità di costo (del FH di F.C.) cosa offre il mercato? la già citata B&W facendovi risparmiare un po', listino a 22K, vi vende due tower con due woofer da 8", uno stupendo medio da 6" e uno stratosferico tweeter a cupola montati in un bellissimo mobile antirisonante. OK, ci siamo sul confronto? Il FH di Calabresi di woofer da 8" ne ha quattro caricati a tromba nel basso e poi c'è ancora tutto il sub da aggiungere! Se non vogliamo risparmiare il modello 800D3 vi offre la stessa impostazione, ma con woofer da 10", per 30.000 euro. Mi ci gioco 6 stipendi che qui non c'è storia. Il FH ha i mezzi tecnici per essere enormemente migliore,

Giuro che non sono socio di Fabrizio e che in realtà non ho nulla contro la B&W!

Buona serata!