Rapporto segnale/rumore negli interfacciamenti pre/ampli

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Nino50
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Rapporto segnale/rumore negli interfacciamenti pre/ampli

Messaggio da Nino50 » giovedì 27 febbraio 2020, 18:17

In questi giorni ho effettuato una modifica al mio impianto inserendo un finale in aggiunta a quello esistente di cui parlerò in un altro 3d, da una ricerca effettuata sul web per capirne di più sugli accoppiamenti tra elettroniche mi sono imbattuto su un 3d del 2007 in cui il nostro Marcello Croce dava delle spiegazioni (con la sua classica bravura nell'esposizione di argomenti) che ritengo debbano essere condivise in questo forum per quanto siano estremamente interessanti, giudicate voi stessi:




Inviato 25 Gennaio, 2007

Gli attenuatori devono essere usati per de-sensibilizzare l'ingresso del finale perchè permette di migliorare il rapporto S/N, e non all' ingresso del pre, dove non sortirebbero nessun effetto in questo senso.



Il guadagno opportuno della catena deve essere preso all' ingresso del pre, non a quello del finale. Se il finale ha una sensibilità troppo elevata e non dispone dei regolatori di livello, (la cui scomparsa dagli apparecchi è assurda anche di più di quella dei controlli di tono) è molto probabile che il sistema operi con rapporti S/N scadenti, anche peggiori di 20 dB ottenibili con le stesse apparecchiature. Significa 20 dB di rumore in più e 20 di dinamica in meno.



Ma, naturalmente, ha molta più importanza che l' estetica del frontale massiccio simil fort knox non sia sciupata dai controlli di sensibilità.



Ho segnalato questa questione decine di volte su questo forum ed altrove come la più concreta potenziale causa di tangibile decremento delle prestazioni ottenibili, ma si sa rovinano l' estetica, e l'industria preferisce parlare di punte, cavi e rodaggio.



Dal sito segnalato da xxxxx:



"Although the attenuators can be used on the inputs of the pre-amp in exactly the same way as they would be used on an integrated amp (with the same benefits), alternatively they can be used between the pre-amp and the power amp to even greater effect. When used this way, not only is system gain reduced by 10dB, but the signal to noise ratio is improved by 10dB. This pushes the noise floor down enough to create an inky black silent background from which the music can emerge with better resolved fine detail and transparency. This applies to even very high-end and very expensive pre/power amps.



Traduzione letteraria del testo in Anglo-Audiofilese



"Sebbene gli attenuatori possono essere usati sugli ingressi del preamplificatore nello stesso identico modo come potrebbero essere usati su un amplificatore integrato (con gli stessi benefici), in alternativa possono essere usati fra pre e finale con effetti migliori. Quando usati in questo modo, non solo il guadagno del sistema è ridotto di 10 dB ma il rapporto segnale rumore è migliorato di 10 dB. Ciò spinge il rumore di fondo abbastanza in basso da creare uno sfondo silente nero inchiostro dal quale la musica può emergere con una migliore risoluzione dei dettagli e maggiore trsparenza. Ciò è applicabile anche ad apparecchiature high end, e pre e finali molto costosi."



Marcello Croce


marcellocroce

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#15

Inviato 26 Gennaio, 2007


si sta parlando del rapporto segnale/rumore dell' intera catena di amplificazione, non di un singolo apparecchio.



Per avere il rapporto segnale rumore più elevato possibile, con una data combinazione pre-finale, devo poter prendere più guadagno possibile in ingresso sul pre prima della saturazione di quello stadio, cosicchè il segnale utile sarà il più lontano possibile in termini di dB dal rumore dello stadio stesso.



Ma se il finale ha una sensibilità elevata, tipo 1 V ad esempio, mi ritroverò probabilmente con la manopola del volume che non va ooltre ore 9, per la qual posizione, a seconda della sensibilità delle casse e della potenza dello stadio d'uscita, potrei avere anche un volume assordante o assolutamente non confacente alle esigenze d'ascolto.



Se nel preamplificatore ho un secondo stadio dove risiede il controllo del volume, in quello stadio il segnale girerà ad una tensione molto più bassa di quel che dovrebbe, e che perderà rapporto s/n perchè sarà più vicino al livello di rumore dello stesso. Inoltre, il controllo del volume è impreciso ad alti valori di attenuazione, ha scarso accoppiamento fra i due canali, anche peggiore separazionbe LR e di norma una pessima risoluzione.



Al che, l'unica strada utile per evitare ciò è de-sensibilizzare l' ingresso del finale con un partitore resistivo, il che non solo non produce nessun degrado ma migliora complessivamente il quadro generale dell' intera catena.



Posso dimostrarlo quando vuoi.



marcellocroce

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#18

Inviato 26 Gennaio, 2007

quote:

quote:Al che, l'unica strada utile per evitare ciò è de-sensibilizzare l' ingresso del finale con un partitore resistivo, il che non solo non produce nessun degrado ma migliora complessivamente il quadro generale dell' intera catena.



Posso dimostrarlo quando vuoi.

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Tutto ciò che hai detto era chiaro, e corretto: quest'ultima parte, che ti ho quotato, non mi è chiara. Potresti spiegarti meglio? Cosa intendi per "migliorare complessivamente il quadro generale"?



Dal punto di vista tecnico, non c'è niente da dimostrare, guadagnare 20 e poi buttare via metà, è molto peggio dal punto di vista del rumore che guadagnare direttamente 10.



Utentexxxx

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Il fatto è che uno stadio di ingresso di un pre ha un guadagno potenziale che è bene sia sfruttato interamente poichè consegnerà al successivo un programma caratterizzato dal massimo rapporto segnale rumore possibile per quel circuito, che è quello che ci interessa, che corrisponderà alla massima accettazione prima della saturazione del circuito stesso. I circuiti d'ingresso del primo stadio devono lavorare in questa condizione per offrire le migliori prestazioni in termini di rapporto S/N di cui sono capaci, se invece tali prerogative non vengono sfruttate perchè condizionati da ciò che hanno a valle (la combinazione finali-casse), forniranno un segnale affetto da un rapporto S/N di sicuro inferiore e di parecchio, che potrebbe essere oltre 20 dB nei casi peggiori di ciò che potrebbe facilmente essere (e pure gratis).

Ciò comporterà che nei pianissimi del programma musicale riprodotto, il livello del segnale annegherà nel livello di rumore del circuito stesso ed il sistema risulterà rumoroso in assenza di segnale, il cui rumore (soffio) sarà ben udibile nelle casse.



Alzi la mano chi non sente rumore nelle casse alzando la manopola del volume, in assenza di segnale, appena al di sopra delle posizioni correntemente utilizzate per un ascolto ordinario. Sapete cosa state ascoltando?

Il rumore del 1° stadio del pre.



Perchè andiamo incontro a questo possibile decremento qualitativo?



Perchè esiste un "quadro generale" che ci vincola.



Con questa espressione intendo riferirmi al sistema completo sotto esame, perchè le possibili combinazioni attuabili con le apparecchiature reperibili sul mercato è tale che alcune "catene audio" saranno affette quasi certamente da scarso rapporto segnale rumore in quanto avremo, come fattore di forza maggiore, il livello di volume d'ascolto usuale, che sarà rigidamente determinato in funzione di:



- sensibilità del sistema di altoparlanti (che non può essere variata a piacere, è incorporata nel tipo di progetto), ma capace di un' escursione di 30 dB a seconda dei modelli, da altoparlanti come le inefficienti elettrostatiche, planari e minidiffusori capaci di poco più di 80 dB spl/1m/1w a certi sistemi a tromba da 110 dB spl/1W1m



- potenza dell' amplificatore, da i pochi Watt di alcuni monotriodi ai mostri di potenza che alcuni utilizzano da parecchie centinaia di Watt, quindi caratterizzata da una possibile escursione di un fattore di 20 dB, tanti ce ne sono da 5 a 500.



E 20dB + 30dB, nell’ ipotesi di due combinazioni agli estremi della griglia delle possibilità, fanno 50 dB Due catene diverse che, con lo stesso stadio d'ingresso, possono fornire 50 dB di differenza di pressione sonora.



A condire il tutto, la sensibilità dei finali, molti caratterizzati da i famosi 0,775 o 1 V e NON ATTENUABILE, il che comporta guadagni minimi con i monotriodi, perchè non erogano quasi niente in uscita, ma guadagni notevoli con ampli di media potenza a stato solido, diciamo già da circa 100W.



Ora l'insieme casse diffusori, in presenza di una sensibilità fissa del finale, è un tappo di date caratteristiche il cui guadagno è stabilito dai fattori precedentemente citati.



Prima questione: se valutiamo cosa può sortire dal punto di vista del livello di ascolto da un' accoppiamento di una cassa acustica ad un' amplificatore noi osserviamo che si potrebbero avere pressioni contenute, per sempio 83 dB, ottenuti accoppiando un monotriodo ad una isodinamica, e pressioni enormi, per esempio 125 dB, accoppiando una ampli molto potente ad una cassa a tromba.



Un divario pari a quasi 40 dB che è un valore enorme.



Il problema nasce dal fatto che entrambi i possessori di questi impianti ascolteranno poniamo il caso a volumi ordinari in molti casi tendenzialmente similari se non uguali ed accettabili in ambiente domestico, e si avranno nei casi peggiori (ampli potenti con casse efficienti) anche 30 dB di troppo che il quadro generale non permette di compensare e costringe l’utente a non oltrepassare con la manopola del volume la posizione ore 9.



Sono certo che in molti casi ascolteranno a circa 80 dB per la maggior parte del tempo, ma con la differenza che coloro che avranno casse efficienti e ampli potenti, si troveranno nel problema che la manopola del volume non potrà essere portata oltre ore 9.



Ma la manopola del volume non controlla il guadagno di ingresso, che è determinato in fabbrica, controlla invece la quantità di segnale inviata allo stadio che viene dopo ancora, che è l'ingresso del finale.



Questo non ha possibilità di ridurre la propria sensibilità e con meno di 1 V. di uscita dal pre può raggiungere la massima potenza erogata, indipendentemente dal fatto che ci sia collegato un monotriodo da 10 W con un piccolo sistema da stand, poniamo, da 85 dB, oppure un 200W a transistor con una bella cassa da 95 dB, il che comporterà comunque un divario di circa, poniamo 20.



Allora, ascoltiamo allo stesso volume, nel nostro salotto di casa, ma la seconda catena, rispetto alla prima fornisce 20 dB di più.



Ecco che, si dice, si potrebbe guadagnare di meno sull’ingresso del pre, ma guadagnare meno sull’ingresso del pre, con un dato circuito, alimentato con una data tensione, significa spostare il segnale in direzione del rumore di quel circuito, e quindi andare a peggiorare il rapporto S/N che verrà bellamente trasmesso amplificato e riprodotto dal resto della catena.



Cosa succede quindi? La prima cosa che si verifica è che il volume è inchiodato ad ore 9 al massimo e non si può fare niente, bisogna tenerselo così.



In sistemi che presentano front end analogici il problema è ulteriormente acuito dal fatto che il primo stadio non è l’ingresso linea, ma quello RIAA, il quale dovrebbe farsi carico di conseguire tutto il guadagno consentito, indipendentemente da ciò che viene dopo.



In sistemi con pre RIAA e circuiti a valvole, il problema è ulteriormente aggravato dal fatto che le valvole sono più rumorose di circuiti a stato solido, mentre che a valle di tutto ciò si hanno ancora situazioni varie e disparate che possono presentare differenze di guadagno di 40 dB, per poi ascoltare allo stesso livello consentito in ambito domestico senza che la moglie si metta ad urlare.



Con dischi analogici di piccoli gruppi strumentali che eseguono Mozart, incisi a livelli piuttosto bassi, o comunque molto più bassi delle orchestre sinfoniche, che facciamo, continuiamo a perdere rapporto S/N sullo stadio d’ingresso, dato che non possiamo di nostra volontà decidere di alzarlo, perchè il controllo di guadagno non c’è?



Con testine a bassa uscita cosa facciamo, ci dobbiamo tenere per forza il decremento di rapporto S/N che comportano, datio che il guadagno in ingresso non è regolabile?



Alziamo il volume, ok, ma quello alza pure il rumore dello stadio precedente.



E come facciamo ad alzarlo se dietro abbiamo “il tappo”, perchè abbiamo le Klipschorn con un 100 W, o una JBL con un 300W o cose del genere?



Ma vogliamo scherzare, come la compensiamo questa differenza?



La risposta è una sola: de sensibilizzando l’ingresso del finale che è l’unica e possibile cosa da fare.



Io mi meraviglio, ma mi meraviglio veramente, che nell’ hi fi siano spariti i controlli della sensibilità dei finali, neanche più uno switch sul pannello posteriore e mi meraviglio ancor di più che costruttori di macchine da decine di migliaia di euro non diano gratuitamente dei partitori resistivi con varie possibilità di attenuazione come dotazione standard dei prodotti che costruiscono per ottimizzare queste questioni di interfacciamento, che si sentono, ai voglia se si sentono.



Cosa ne sanno con che sistemi finiranno per essere accoppiati?



Non le conoscono queste questioni, le conosco solo io?



Marcello Croce





P.S.

Solo una cosa voglio aggiungere. Qualcuno dirà non sono influenti.

Ed allora se non sono influenti cosa gli hanno misurati a fare i laboratori delle riviste i rapporti S/N degli apparecchi?



Modificato da - marcellocroce il 26/01/2007 00:11:54



Ciao
Saluti
Antonino

bobgraw
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Re: Rapporto segnale/rumore negli interfacciamenti pre/ampli

Messaggio da bobgraw » venerdì 28 febbraio 2020, 0:09

Probabilmente non è un caso che molte coppie pre-finale giapponesi, siano costituite proprio da finali con bassa sensibilità oltretutto dotati di attenuatori di gain, accoppiati a preamplificatori a valvole a guadagno elevato.

E quante risate quando sui forum o sulle riviste cartacee, si legge della difficoltà di abbinare i pre ad alto guadagno, con ampli finali pescati completamente "a caso" dai cataloghi degli inserzionisti più presenti - spesso il classico carro armato americano ad alta sensibilità - con le più improbabili considerazioni..

bobgraw
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Re: Rapporto segnale/rumore negli interfacciamenti pre/ampli

Messaggio da bobgraw » mercoledì 10 marzo 2021, 14:38

Nino50 ha scritto:
giovedì 27 febbraio 2020, 18:17
La risposta è una sola: de sensibilizzando l’ingresso del finale che è l’unica e possibile cosa da fare.
Marcello Croce
Riprendo questa importantissima raccolta di post, scritti originariamente da Marcello Croce e ripresi recentemente da @Nino50.

Da quando scrissi il mio intervento qualche post sopra e per via dell'evoluzione dell'impianto, ho separato la mia coppia giapponese pre-finale a valvole, rinunciando al preamplificatore ad alto guadagno progettato per interfacciarsi perfettamente con il suo finale a bassa sensibilità.

Ebbene, arrivati al punto che il suono del sistema di altoparlanti era piuttosto stabile nella curva di equalizzazione e soddisfacente al mio orecchio, mi sono deciso a mettere mano alla questione rapporto segnale/rumore, che dall'abbandono del pre al passaggio al DCX, risultava discretamente deficitario.

Nell'affannosa ( :D ) ricerca di tagli, pendenze, fase e curva più adatti, mi ero ritrovato col DCX regolato con le uscite attenuate a -15db e tutti i gain dei finali aperti al massimo. Ovvero ero nella peggiore delle condizioni così ben descritte sopra da M.C. (cercate nel forum con google tutti thread originali, probabilmente più leggibili).

Quindi come da indicazioni, sfruttando quasi interamente il guadagno del DCX, che così dovrebbe consegnare al successivo stadio finale un segnale dal massimo rapporto segnale rumore possibile per quel circuito, ho alzato il livello delle uscite del DCX da -15db che erano a +10db e contemporaneamente, ho inserito degli attenuatori resistivi, sia agli ingressi dei finali a valvole che pilotano le trombe che agli ingressi del finale ss che pilota i mediobassi.
Naturalmente ho rifatto e controllato le rilevazioni della risposta in frequenza degli altoparlanti per cercare di non incorrere in grossolani errori.

Banalmente, il miglioramento ottenuto con questa semplice operazione, posso enfaticamente definirlo drammatico?
A parte la sostituzione dei diffusori, non c'è cambio di componente o peggio di accessorio audiofilo, che regga il confronto, per non parlare di un cambio di cavo o quant'altro.

Migliorare il rapporo S/N di un sistema hi fi, aumenta la microdinamica, la risoluzione, la limpidezza di esposizione, il nero infrastrumentale e tutti quei parametri idiofili, che ci piace leggere ed esibire nei forum di tombini acustici (gli altri, non questo) :lol:

Ma non basta, altro miglioramento eclatante è quello dell'ascolto notturno.
In condizioni di rumore ambientale molto basso, ascoltare come i suoni emergano dal nulla e siano perfettamente scontornati lascia basiti :shock: e permette lunghi ascolti notturni a volumi minimi con pieno godimento e soddisfazione.

Vorrei ancora ringraziare Fabrizio, che nei suoi thread non smette di ricordarci la superiore importanza del corretto interfacciamento tra componenti e il nostro Marcello Croce, che tante volte ha scritto in questo forum dell'importanza di "de-sensibilizzare l'ingresso dei nostri finali per migliorare il suono dell'intera catena"...
Ultima modifica di bobgraw il mercoledì 10 marzo 2021, 23:34, modificato 1 volta in totale.

armandolaspatola
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Re: Rapporto segnale/rumore negli interfacciamenti pre/ampli

Messaggio da armandolaspatola » mercoledì 10 marzo 2021, 17:44

Molto interessante,
ti ringrazio per aver riportato su questo argomento.
Saluti
Gabriele
De André - Un medico "e allora capii, fui costretto a capire, che fare il dottore è soltanto un mestiere, che la scienza non puoi regalarla alla gente se non vuoi ammalarti dell'identico male, se non vuoi che il sistema ti prenda per fame"

lucadita
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Re: Rapporto segnale/rumore negli interfacciamenti pre/ampli

Messaggio da lucadita » giovedì 11 marzo 2021, 22:37

Io mi meraviglio, ma mi meraviglio veramente, che nell’ hi fi siano spariti i controlli della sensibilità dei finali, neanche più uno switch sul pannello posteriore e mi meraviglio ancor di più che costruttori di macchine da decine di migliaia di euro non diano gratuitamente dei partitori resistivi con varie possibilità di attenuazione come dotazione standard dei prodotti che costruiscono per ottimizzare queste questioni di interfacciamento, che si sentono, ai voglia se si sentono.


Cosa ne sanno con che sistemi finiranno per essere accoppiati?

ringrazio anche io perche' nella mia piccola esperienza ho toccato con mano quanto la cosa sia importante e quanto sia purtroppo facile per certi personaggi aprpofittare dell'ingenuita' e nell'ignoranza di noi poveri appassionati per rifilarci cavi pitonati e apparecchi ricoperti di polvere di fata dalla dubbia efficacia... e poi inconsciamente voglio vedere quanti appassionati, dopo aver speso cifre folli per un cavetto tra pre e finale sono lucidi e autocritici per poter ammettere di essersi fatti fregare... anzi... spesso si innesca un ciclo perverso per cui ci si autosuggestiona per giustificare la folle spesa e si incominciano a sentire benefici che hanno del miracoloso... e a quel punto si cerca addirittura di convincere gli altri della bonta' delle proprie scelte...

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Re: Rapporto segnale/rumore negli interfacciamenti pre/ampli

Messaggio da doc elektro » venerdì 12 marzo 2021, 7:19

Il problema è arci noto da quando si sono provati a collegare le prime radio portatili a transistor a qualunque ampli usando la presa cuffia o altoparlante esterno.

Scagli la prima pietra chi non si è trovato un rumore di fondo bestiale,un volume che andava tenuto bassissimo e un botto terrificante a ogni messa in tensione.

In gergo si dice "sfruttare il segnale" ossia trovare il modo e ce ne sono tanti di fare si che quando si arriva alle corde sul pre e sugli stadi che trattano il segnale si arrivi a un pelo dalla saturazione insieme ai finali.

Purtroppo e ripeto purtroppo molti ampli ,anche bensuonanti non posseggono le classiche due manopoline del volume .....canale destro e sinistro

Anche perchè non c'è un vero standard internazionale. C'è un minimo di standardizzazione ma siamo come le velocità dei radiocassette dove era previsto 4,7 cm /sec e poi di fatto si andava da 4,6 a 5,1 un pò come girava al costruttore.

In TEORIA lo standard per un segnale di linea è 700mV mentre per un segnale pre si va da 1,4 a oltre 4 volt.

Poi ci sono i pagliacci del segnale basso e ci si trovano si e no 300 mV in uscita dal line out di molti apparati . Stendiamo un velo penoso a chi registra/ava le cassette a-10 dB costanti (e lo dice uno che sfruttava fino a +3 come ridere.
Ma non si pensi che con gli MP3 sia tanto differente perchè comunque ci si divertiva e ci si diverte tuttora a fare tutte le canzoni basse e una a un pelo dalla saturazione.

Uno stadio che esce con 10 volt sarà molto probabilmente più rumoroso di uno che esce con 1,4 volt e se io lo collego a un ampli sensibile oltre a non poter sfruttare tutta l'escursione prevista . Inoltre quando l'orchestra tira pianissimo perchè fa un qualche pezzo di classicume "sbagliato" c'è anche un bel pò di rumore sotto.

Non è altro che l'ennesimo problema simile a quello che avveniva con i nastri magnetici.
A casa mia si usano i controlli di tono,gli equalizzatori e si usano ancora i tubi catodici. A volte un continental ti può fare volare più in alto dello space shuttle. Certa musica finisce nella stufa,non mi dispiace

centurione
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Re: Rapporto segnale/rumore negli interfacciamenti pre/ampli

Messaggio da centurione » sabato 20 marzo 2021, 13:13

Ciao elektro, avevo letto un tuo post dove dicevi che a tenere il volume dell" amplificatore troppo basso non va bene, se non mi sbaglio avevi sistemato un ampli di un tipo che per l'appunto lo teneva al minimo.
Siccome anch'io tengo il volume piuttosto basso, ho comprato un attenuatore di segnale così da poter alzare un po di piu il volume quando il segnale audio è registrato alto, tanto per dire.. se ascolto dei cd degli anni 90, posso alzare il volume, mentre con altri cd devo abbassarlo, questo dipende da come son stati registrati, almeno credo sia così.
L'attenuatore di segnale che ho preso è un mini pre tisbury, con questo posso tenere il volume dell'ampli sempre allo stesso livello e in base a come è il segnale mi regolo con L'attenuatore.
Volevo sapere un tuo parere a proposito.
Scusate a proposito del 3D su i cavi, avevo scritto 2 post ma non so perché non li vedo.
Ciao doc

lucadita
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Re: Rapporto segnale/rumore negli interfacciamenti pre/ampli

Messaggio da lucadita » sabato 20 marzo 2021, 22:43

bobgraw ha scritto:
mercoledì 10 marzo 2021, 14:38
Quindi come da indicazioni, sfruttando quasi interamente il guadagno del DCX, che così dovrebbe consegnare al successivo stadio finale un segnale dal massimo rapporto segnale rumore possibile per quel circuito, ho alzato il livello delle uscite del DCX da -15db che erano a +10db e contemporaneamente, ho inserito degli attenuatori resistivi, sia agli ingressi dei finali a valvole che pilotano le trombe che agli ingressi del finale ss che pilota i mediobassi.
Ciao,
gentilmente mi diresti che attenuatori resistivi hai acquistato?
HO acquistato da una settiamana il DCX2496 e con i miei due finali Nad2400 ho enormi problemi e devo assolutamente attenuare il segnale in ingresso di parecchio (in questo momento ho attenuato l'ingresso A (AES a -15DB) e anche l'uscita del DCX sempre di 15db e sui due finali NAD ho i regolatori del guadagno praticamente uno sputo sopra lo 0 e il volume sonoro e' troppo alto.

Luca

PrandiniFabio
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Re: Rapporto segnale/rumore negli interfacciamenti pre/ampli

Messaggio da PrandiniFabio » sabato 20 marzo 2021, 23:04

Scusa, ma se sei entrato in digitale AES, non puoi attenuare il segnale con un partitore, se invece sei entrato in analogico la cosa è possibile.
Saluti
Fabio

lucadita
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Re: Rapporto segnale/rumore negli interfacciamenti pre/ampli

Messaggio da lucadita » sabato 20 marzo 2021, 23:47

Ciao Fabio,
probabilmente non sono stato chiaro nello spiegare dove vorrei mettere gli attenuatori, scusa.
ovviamente devo mettere gli attenuatori resistivi sull'uscita del DCX2496 in modo da poter avere in ingresso ai finali un segnale piu' umano.

--> AES(digitale) ---> DCX2496 --->(analogico) attenuatore ---->(analogico) Finale

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