Dubbio AMLETICO

[AudioGuest]

Come ti ho scritto nella prima risposta, l’orecchio non è sensibile ad aumenti di pressione, ma ad oscillazioni della pressione. Se inverti la polarità di un diffusore il modulo dello spettro del segnale e le oscillazioni percepire dal nostro orecchio saranno i medesimi, poiché all’interno del periodo l’altoparlante compirà gli stessi movimenti. Quindi il segnale percepito sarà il medesimo.

A presto!
Mattia

Grazie innanzitutto. Però!
Ti prego di fare attenzione, il movimento del cono non è simmetrico in quanto l'elasticità dell'aria nel box non è uguale a quella dell'ambiente.
Quindi il suo movimento nei due sensi non potrà essere perfettamente uguale.
Ed è anche sensibile alle variazioni di pressione, vedi quando si è in aereo con abitacolo non perfettamente pressurizzato, o quando si va in montagna ad alta quota.
Il punto è proprio questo, si danno troppe cose per scontate....ma è sicuramente dipendente dalla velocità di risposta e dal tempo che si da a questa.
Del resto per me è un hobby....come credo per molti di noi.

Comunque una gran bella discussione: complimenti a tutti !

Saluti
F.C.

P.S.: Piccola annotazione: l'udito effettua una prima analisi spettrale -grezza- in funzione della collocazione delle Cellule del Corti lungo la membrana basilare. Quindi l'oscillazione che si propaga lungo questa membrana è sicuramente bipolare.

Ma è perfettamente simmetrica? Se non lo è, quanto vale questa?

[Audiomat]

Come ti ho scritto nella prima risposta, l’orecchio non è sensibile ad aumenti di pressione, ma ad oscillazioni della pressione. Se inverti la polarità di un diffusore il modulo dello spettro del segnale e le oscillazioni percepire dal nostro orecchio saranno i medesimi, poiché all’interno del periodo l’altoparlante compirà gli stessi movimenti. Quindi il segnale percepito sarà il medesimo.

A presto!
Mattia

Grazie innanzitutto. Però!
Ti prego di fare attenzione, il movimento del cono non è simmetrico in quanto l'elasticità dell'aria nel box non è uguale a quella dell'ambiente.
Quindi il suo movimento nei due sensi non potrà essere perfettamente uguale.
Ed è anche sensibile alle variazioni di pressione, vedi quando si è in aereo con abitacolo non perfettamente pressurizzato, o quando si va in montagna ad alta quota.
Il punto è proprio questo, si danno troppe cose per scontate....ma è sicuramente dipendente dalla velocità di risposta e dal tempo che si da a questa.
Del resto per me è un hobby....come credo per molti di noi.

Comunque una gran bella discussione: complimenti a tutti !

Saluti
F.C.

P.S.: Piccola annotazione: l'udito effettua una prima analisi spettrale -grezza- in funzione della collocazione delle Cellule del Corti lungo la membrana basilare. Quindi l'oscillazione che si propaga lungo questa membrana è sicuramente bipolare.

Ma è perfettamente simmetrica? Se non lo è, quanto vale questa?

Non sì dà nulla per scontato. Ho scritto “all’interno di un periodo”. Un periodo comprende un’oscillazione completa, positiva e negativa. Oscillazioni inferiori al periodo non sono percepite come suono, e pertanto sono irrilevanti ai nostri fini.

A presto!
Matti

[AudioGuest]

Come ti ho scritto nella prima risposta, l’orecchio non è sensibile ad aumenti di pressione, ma ad oscillazioni della pressione. Se inverti la polarità di un diffusore il modulo dello spettro del segnale e le oscillazioni percepire dal nostro orecchio saranno i medesimi, poiché all’interno del periodo l’altoparlante compirà gli stessi movimenti. Quindi il segnale percepito sarà il medesimo.

A presto!
Mattia

Grazie innanzitutto. Però!
Ti prego di fare attenzione, il movimento del cono non è simmetrico in quanto l'elasticità dell'aria nel box non è uguale a quella dell'ambiente.
Quindi il suo movimento nei due sensi non potrà essere perfettamente uguale.
Ed è anche sensibile alle variazioni di pressione, vedi quando si è in aereo con abitacolo non perfettamente pressurizzato, o quando si va in montagna ad alta quota.
Il punto è proprio questo, si danno troppe cose per scontate....ma è sicuramente dipendente dalla velocità di risposta e dal tempo che si da a questa.
Del resto per me è un hobby....come credo per molti di noi.

Comunque una gran bella discussione: complimenti a tutti !

Saluti
F.C.

P.S.: Piccola annotazione: l'udito effettua una prima analisi spettrale -grezza- in funzione della collocazione delle Cellule del Corti lungo la membrana basilare. Quindi l'oscillazione che si propaga lungo questa membrana è sicuramente bipolare.

Ma è perfettamente simmetrica? Se non lo è, quanto vale questa?

Non sì dà nulla per scontato. Ho scritto “all’interno di un periodo”. Un periodo comprende un’oscillazione completa, positiva e negativa. Oscillazioni inferiori al periodo non sono percepite come suono, e pertanto sono irrilevanti ai nostri fini.

A presto!
Matti

Stai facendo..forse il mio stesso errore, rispondere in fretta.
Ci sono delle incongruenze nella tua risposta.
Dato un periodo e l'oscillazione ad esso associato si darà luogo ad una frequenza, dove f= 1/T
Mentre la percezione minima del suono è legata all'ampiezza dell'oscillazione semmai, in tal
caso si farà riferimento a 20 μPa che corrisponde alla soglia minima di percettibilità.
Diverse condizioni daranno luogo a diversi risultati.
Ma forse, volevi intendere altro.

[Audiomat]

Grazie innanzitutto. Però!
Ti prego di fare attenzione, il movimento del cono non è simmetrico in quanto l'elasticità dell'aria nel box non è uguale a quella dell'ambiente.
Quindi il suo movimento nei due sensi non potrà essere perfettamente uguale.
Ed è anche sensibile alle variazioni di pressione, vedi quando si è in aereo con abitacolo non perfettamente pressurizzato, o quando si va in montagna ad alta quota.
Il punto è proprio questo, si danno troppe cose per scontate....ma è sicuramente dipendente dalla velocità di risposta e dal tempo che si da a questa.
Del resto per me è un hobby....come credo per molti di noi.

Ma è perfettamente simmetrica? Se non lo è, quanto vale questa?

Non sì dà nulla per scontato. Ho scritto “all’interno di un periodo”. Un periodo comprende un’oscillazione completa, positiva e negativa. Oscillazioni inferiori al periodo non sono percepite come suono, e pertanto sono irrilevanti ai nostri fini.

A presto!
Matti

Stai facendo..forse il mio stesso errore, rispondere in fretta.
Ci sono delle incongruenze nella tua risposta.
Dato un periodo e l'oscillazione ad esso associato si darà luogo ad una frequenza, dove f= 1/T
Mentre la percezione minima del suono è legata all'ampiezza dell'oscillazione semmai, in tal
caso si farà riferimento a 20 μPa che corrisponde alla soglia minima di percettibilità.
Diverse condizioni daranno luogo a diversi risultati.
Ma forse, volevi intendere altro.

Volevo intendere esattamente ciò che ho scritto. E lo ribadisco.
L’intensità è un discorso a parte, che al momento ci interessa poco. Ad ogni modo non è legato a ciò che ho scritto, che rimane valido.

A presto!
Mattia

[lucaesse]

AudioGuest scrive:

Ti prego di fare attenzione, il movimento del cono non è simmetrico in quanto l'elasticità dell'aria nel box non è uguale a quella dell'ambiente.
Quindi il suo movimento nei due sensi non potrà essere perfettamente uguale.

Ciao AudioGuest, il fatto che le due elasticità non siano uguali non implica alcuna asimmetria. Sarebbero due molle che agiscono in parallelo sulla massa mobile, aggiungendosi all'elasticità delle sospensioni, importa solo il risultato complessivo. Ma in realtà l'aria "davanti" all'altoparlante non è confinata e non ha senso parlare di elasticità, paragonandola di fatto ad una molla. Occorre parlare di impedenza di radiazione, ma è un altro discorso e comunque mi fermo prima di dire delle bestialità.

Il movimento non è uguale quando il volume spostato dalla menbrana non è piccolo rispetto al volume del diffusore. In questo caso l'aumento di volume quando la membrana "esce" (aumentando il volume di carico dell'altoparlante) è proporzionalmente inferiore alla riduzione di una uguale escursione "entrando" (che riduce il volume complessivo). Per esempio: un altoparlante in grado di spostare 2litri caricato con una cassa chiusa da 10litri vedrebbe la pressione interna ridursi a 0,833 (diminuzione di -0,167 rispetto alla pressione 1 a riposo) e aumentare a 1,25 (aumento di +0,25, quasi una volta e mezza). Mi pare un meccanismo interessante solo per i subWF super compatti, equalizzati e super-compressi!

In presenza di un segnale asimmetrico una cassa con distorsione asimmetrica è teoricamente sensibile ad una inversione della fase assoluta. Ma parliamo di altoparlanti, mica dell'udito. Che poi la cosa abbia una rilevanza pratica è un'altra faccenda.

Ed è anche sensibile alle variazioni di pressione, vedi quando si è in aereo con abitacolo non perfettamente pressurizzato, o quando si va in montagna ad alta quota.

Una sospensione pneumatica perfettamente sigillata vedrebbe crearsi un off-set cambiando la pressione esterna. Il cono "esce" se la si porta in montagna, "entra" se si va in pianura con il bel tempo. E non portarla sott'acqua: un WF da 10" verrebbe sparato dentro la cassa da una forza di 320N ad un solo metro di profondità. Per fortuna non esistono casse così ben sigillate!

Lo stesso succede al timpano se la pressione dell'orecchio medio non si adegua alla pressione esterna. Ma non mi paiono problemi concreti. A meno che non proviate ad immergervi senza compensare!

Ovviamente che l'orecchio non avverta la rarefazione (depressione) .....non me lo sono sognato e non è stato prodotto
da una indigestione.

OK, ma dicci a cosa fai riferimento esattamente. Mi riesce difficile immaginere il senso di questa affermazione considerando che il suono è fisicamente una serie di rarefazioni e compressioni dell'aria. Rettificato a semionda perde le sue caratteristiche generando armoniche all'infinito, perché mai l'udito dovrebbe complicarsi la vita? In che parte dell'udito nascerebbe questa insensibilità?


Buona serata

Luca

[AudioGuest]

Non sì dà nulla per scontato. Ho scritto “all’interno di un periodo”. Un periodo comprende un’oscillazione completa, positiva e negativa. Oscillazioni inferiori al periodo non sono percepite come suono, e pertanto sono irrilevanti ai nostri fini.

A presto!
Matti

Stai facendo..forse il mio stesso errore, rispondere in fretta.
Ci sono delle incongruenze nella tua risposta.
Dato un periodo e l'oscillazione ad esso associato si darà luogo ad una frequenza, dove f= 1/T
Mentre la percezione minima del suono è legata all'ampiezza dell'oscillazione semmai, in tal
caso si farà riferimento a 20 μPa che corrisponde alla soglia minima di percettibilità.
Diverse condizioni daranno luogo a diversi risultati.
Ma forse, volevi intendere altro.

Volevo intendere esattamente ciò che ho scritto. E lo ribadisco.
L’intensità è un discorso a parte, che al momento ci interessa poco. Ad ogni modo non è legato a ciò che ho scritto, che rimane valido.

A presto!
Mattia

Perdonami, non me ne volere, mi sembra strano che hai incentivato e richiesto più competenza, più chiarezza che vada oltre
le conoscenze da "scuola media" e poi resti criptico e poco propenso a chiarire. Ma forse effettivamente il tempo è poco per
queste "banalità" e pertanto restiamo in attesa appena trovi del tempo da dedicarci.

Ordunque, che si facciano "nome e cognomi" a finché non si continui a fare confusione con termini poco appropriati.
Le grandezze che caratterizzano il suono o fenomeno sonoro che dirsi voglia, si posso racchiudere in due macro famiglie
che sono: di natura energetica e di campo.

Quelle di campo sono:
Pressione (p) Pa
velocità delle particelle (v) m/s

Quelle energetiche sono:
Densità di energia sonora (D) J/Mc
Intensità sonora (I) W/mq
Potenza acustica (W) W

Bene, detto questo e chiarito alcuni punti, credo che si possa andare oltre.

[AudioGuest]

AudioGuest scrive:

Ti prego di fare attenzione, il movimento del cono non è simmetrico in quanto l'elasticità dell'aria nel box non è uguale a quella dell'ambiente.
Quindi il suo movimento nei due sensi non potrà essere perfettamente uguale.

Ciao AudioGuest, il fatto che le due elasticità non siano uguali non implica alcuna asimmetria. Sarebbero due molle che agiscono in parallelo sulla massa mobile, aggiungendosi all'elasticità delle sospensioni, importa solo il risultato complessivo. Ma in realtà l'aria "davanti" all'altoparlante non è confinata e non ha senso parlare di elasticità, paragonandola di fatto ad una molla. Occorre parlare di impedenza di radiazione, ma è un altro discorso e comunque mi fermo prima di dire delle bestialità.

Il movimento non è uguale quando il volume spostato dalla menbrana non è piccolo rispetto al volume del diffusore. In questo caso l'aumento di volume quando la membrana "esce" (aumentando il volume di carico dell'altoparlante) è proporzionalmente inferiore alla riduzione di una uguale escursione "entrando" (che riduce il volume complessivo). Per esempio: un altoparlante in grado di spostare 2litri caricato con una cassa chiusa da 10litri vedrebbe la pressione interna ridursi a 0,833 (diminuzione di -0,167 rispetto alla pressione 1 a riposo) e aumentare a 1,25 (aumento di +0,25, quasi una volta e mezza). Mi pare un meccanismo interessante solo per i subWF super compatti, equalizzati e super-compressi!

In presenza di un segnale asimmetrico una cassa con distorsione asimmetrica è teoricamente sensibile ad una inversione della fase assoluta. Ma parliamo di altoparlanti, mica dell'udito. Che poi la cosa abbia una rilevanza pratica è un'altra faccenda.

Ed è anche sensibile alle variazioni di pressione, vedi quando si è in aereo con abitacolo non perfettamente pressurizzato, o quando si va in montagna ad alta quota.

Una sospensione pneumatica perfettamente sigillata vedrebbe crearsi un off-set cambiando la pressione esterna. Il cono "esce" se la si porta in montagna, "entra" se si va in pianura con il bel tempo. E non portarla sott'acqua: un WF da 10" verrebbe sparato dentro la cassa da una forza di 320N ad un solo metro di profondità. Per fortuna non esistono casse così ben sigillate!

Lo stesso succede al timpano se la pressione dell'orecchio medio non si adegua alla pressione esterna. Ma non mi paiono problemi concreti. A meno che non proviate ad immergervi senza compensare!

Ovviamente che l'orecchio non avverta la rarefazione (depressione) .....non me lo sono sognato e non è stato prodotto
da una indigestione.

OK, ma dicci a cosa fai riferimento esattamente. Mi riesce difficile immaginere il senso di questa affermazione considerando che il suono è fisicamente una serie di rarefazioni e compressioni dell'aria. Rettificato a semionda perde le sue caratteristiche generando armoniche all'infinito, perché mai l'udito dovrebbe complicarsi la vita? In che parte dell'udito nascerebbe questa insensibilità?


Buona serata

Luca

Ciao Luca,

Il fenomeno l'ho descritto poco sopra, è essenzialmente una sottigliezza, che nulla potrebbe portare ai fini energetici e
che quindi nulla cambia per l'orecchio. Quello che cambia è una conoscenza del fenomeno diversa che se confermata dai
miei studi, l'affermazione e descrizione non è mia ma di un illustre professore universitario di cui non posso fare nome..per privacy,
porterebbe ad un nuovo tipo di lettura del fenomeno. Nessuna scoperta che potrebbe salvare il mondo.

[Giu-no]

Giusto per chiudere queste polemiche, quindi un diffusore si comporta allo stesso modo se l’input è a polarità invertita?

[Roberto Gallonetto]

Giu-no » Thursday 4 June 2020, 21:07

Giusto per chiudere queste polemiche, quindi un diffusore si comporta allo stesso modo se l’input è a polarità invertita?


Si, si comporta allo stesso modo.
Ho seguito con interesse la discussione, quello che sfugge è il concetto di come il suono si muove nell'aria, ovvero il concetto di 'onda', e sfugge anche il concetto di sinusoide relativa ad un segnale elettrico. Non ha senso definire un 'inizio' di un singolo segnale sinusoidale ( un senso c'è se i segnali sono emessi da diverse sorgenti, vedi sfasamenti con relative cancellazioni e somme), anche se lo sfaso di un tot di gradi non faccio altro che spostare la mia onda sonora di un tempo inversamente proporzionale alla frequenza, ma comune il suono che mi arriva che sia in ritardo o in anticipo di qualche millisecondo è comunque sempre quello!!
Il concetto di pressioni e contropressioni in un sistema come può essere un diffusore acustico può dare adito a concetti forvianti, per fare un esempio comprensibile a tutti immaginate soltanto che gli stessi suoni che genera un diffusore sono in realtà prodotti in natura da sollecitazioni meccaniche.... Se do una martellata ad un pezzo di ferro ottengo un onda sonora di frequenza proporzionale alla lunghezza del pezzo di ferro.....

[Audiomat]

Perdonami, non me ne volere, mi sembra strano che hai incentivato e richiesto più competenza, più chiarezza che vada oltre
le conoscenze da "scuola media" e poi resti criptico e poco propenso a chiarire. Ma forse effettivamente il tempo è poco per
queste "banalità" e pertanto restiamo in attesa appena trovi del tempo da dedicarci.

A me sembrava di esser stato piuttosto chiaro. Ma se vuoi puoi indicarmi cosa trovi "criptico".

Ad ogni modo, sorvolando su ulteriori voli pindarici, tanto per fare chiarezza su un paio di concetti:

Tutti sappiamo che l'orecchio avverte e sente solo la pressione acustica, cioè è come un pressometro e come tale sente "solo" il fronte di salita dell'impulso, in buona sostanza "non sente" la semi-onda negativa.

Falso. Da un punto di vista fisiologico. L'orecchio è sensibile alle vibrazioni, le quali possono viaggiare attraverso un gas tramite compressioni e rarefazioni periodiche e localizzate del gas stesso. Dal gas arrivano al timpano, il quale vibra, e strasmette queste vibrazioni all'orecchio medio ed interno fino a far entrare in risonanza quei corpi cigliati che hanno lunghezza, e quindi frequenza di risonanza, compatibile con il modulo dello spettro del segnale.
A questo punto ti sarà chiaro che, contrariamente a ciò che affermi, l'orecchio NON è sensibile alla pressiona acustica, ma solo alle sue variazioni periodiche, ovvero alle vibrazioni.

Qualcuno potrebbe essere non d'accordo su questo, ma se ci riflettete con calma, se così non fosse non ci sarebbe nessuna pressione percepita, in quanto la semi-onda positiva sarebbe annullata da quella negativa.
In effetti questa ipotesi non andrebbe in contrasto nemmeno con il principio sulla conservazione dell'energia, in quanto il fronte di salita non sarebbe solo quello positivo, ma sarebbe la somma del minimo negativo
con quello massimo positivo e quindi sarebbe, data un'unità energetica pari ad 1 si avrà: 1/2*2=1

Falso. Da un punto di vista fisico. Ti invito ad andarti a studiare cos'è una oscillazione. E' sufficiente wikipedia.

Da ciò consegue che tutte le considerazioni fatte a partire da tali presupposti errati, sono anch'esse errate.

E' ancora criptico?

Se poi, come mi pare di capire, sei più interessato a confermare le tue bislacche teorie che a capire dove sbagli e ad imparare qualcosa, io passo la palla a chi ha più pazienza ed interesse di me.

A presto!
Mattia.