Due statistiche ed una riflessione

La sezione principale

Moderatore: F.Calabrese

F.Calabrese
Messaggi: 41541
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Due statistiche ed una riflessione

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 2 luglio 2020, 0:35

robman ha scritto:
mercoledì 1 luglio 2020, 17:33
Scusate, ma non riesco a seguire:
Sarebbe a 2/3/4 vie o come?? Quale prezzo.
Mi andrebbe di capire meglio per associarmi alla cordata .
Stiamo parlando di due possibili alternative, che tendono a rassomigliarsi moltissimo. La cifra è sui seimila Euro la coppia, ma solo se ci sono almeno dieci interessati, altrimenti è meglio non parlare di cifre.

La prima alternativa è quella di confezionare un remake delle famose JBL-4343. a quattro vie. Il woofer potrebbe essere un 12"/32cm da 1 KW, invece del 15"/38 cm. (da 75 W) originale, in modo di ridurre l'ingombro, senza sacrificare assolutamente nulla in termini di prestazioni, visto che impieghiamo un woofer moderno. Anche la terza delle quattro vie (il mid-alto) sarebbe facilmente dispensabile, utilizzando i drivers di oggi, con trombe di seconda generazione.

La seconda alternativa adotta in pratica la stessa gamma bassa, con lo stesso woofer e lo stesso ingombro, ma ha per midrange un largabanda Pro a bassissima distorsione, utilizzabile con o senza tweeter.

In tutti i casi le vie alte possono operare con pilotaggio in corrente, vale a dire con dieci volte meno distorsione di quanto sia possibile attualmente ottenere nei migliori diffusori esistenti.

Il problema è appunto mettere insieme i 10-12 interessati, senza acconti, ma con l'impegno di venire ad ascoltare e poi soltanto confermare.

Quanto alle foto, una volta formato il gruppo iniziale (anche i primi 5-6) si potranno sondare insieme i gusti e le preferenze: al momento è possibile qualsiasi forma e finitura.

Saluti
F.C.

vincenzo_uli
Messaggi: 200
Iscritto il: lunedì 18 novembre 2013, 12:36

Re: Due statistiche ed una riflessione

Messaggio da vincenzo_uli » giovedì 2 luglio 2020, 10:08

Buongiorno a tutti.

Allora vediamo di puntare alla volata finale.

Due opzioni possibili sul tavolo:

- New JBL4343: modulo vie superiori: 3 o 4 vie; modulo bassi: identico al monovia. Domanda: sono due moduli staccabili e collabili liberamente in ambiente o sono parte dello stesso mobile?

- Monovia: modulo bassi: identico alla opzione 1 (quindi 2 mobili bassi totali) mentre il modulo vie superiori e' costituito dal monovia b&c aiutato eventualmente da un tweeter a tromba (eventualmente disabilitabile). In questo caso i moduli sarebbero per definizione separati.

Il "due vie serio", quindi, e' ufficialmente uscito di scena, giusto?

Ad ogni modo, a questo punto, se tutto risulta confermato, sarä il caso di raccogliere le intenzioni di acquisto non credete?

Per me, onde evitare dubbi, +1 JBL e +1 monovia.

ps: se sono davvero cosi' vicini come design e realizzazione, non sarebbe magnifico produrre un prototipo di entrambi e farli ascoltare ai potenziali clienti interessati? Magari uno che parte con l'idea preconcetta del JBL puö convincersi per il monovia e viceversa. Alla fine anche solo un canale in mono puö rendere l'idea (anzi sarebbe piu' accurato come confronto) e la commutazione sarebbe semplicissima...

F.Calabrese
Messaggi: 41541
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Due statistiche ed una riflessione

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 2 luglio 2020, 17:18

vincenzo_uli ha scritto:
giovedì 2 luglio 2020, 10:08
...
ps: se sono davvero cosi' vicini come design e realizzazione, non sarebbe magnifico produrre un prototipo di entrambi e farli ascoltare ai potenziali clienti interessati? Magari uno che parte con l'idea preconcetta del JBL puö convincersi per il monovia e viceversa. Alla fine anche solo un canale in mono puö rendere l'idea (anzi sarebbe piu' accurato come confronto) e la commutazione sarebbe semplicissima...
Premesso che in entrambi i casi le vie superiori sono collocate su un cabinet distaccabile...

...è chiaro che far ascoltare entrambi non sarebbe assolutamente un problema.

Il problema è partire con 10-12 interessati, sapendo che -strada facendo- se ne potranno aggiungere altri o perdere qualcuno.

Se però siamo sempre a contarci su una mano... ecco che conviene restare con i piedi per terra e ragionare di prodotti esclusivi.

Piuttosto mi sembra fondamentale chiarire due punti.

1)- Il look dei nuovi diffusori lo possiamo scegliere insieme e nulla ci vieta di farne cinque coppie laccate nere e cinque rivestire in palissandro, per esempio... o tre e sette...

2)- Io insisto sullo stabilire un riferimento prestazionale "da battere" (p.es. le Focal Grand Utopia o le B&W 800D3), in modo di far sì che la conferma della "vittoria all'ascolto" sia di volano alla diffusione del prodotto. Questo è nel VOSTRO interesse, se siete appassionati che fanno parte della cordata, perché un giorno i vostri diffusori avranno un maggiore valore di mercato.

Saluti
F.C.

F.Calabrese
Messaggi: 41541
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Due statistiche ed una riflessione

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 3 luglio 2020, 9:41

F.Calabrese ha scritto:
lunedì 22 giugno 2020, 18:08
Il sarto ha scritto:
lunedì 22 giugno 2020, 16:07
... quindi per molti di noi le Avantgarde sarebbero comunque rimaste a casa del produttore.
Mi sono già permesso di dirti la mia: dovresti produrre un sistema da 3000 euro in modo che il demente di turno pensi "cavolo rende tanto così con tremilaeuro, chissà con 20!". Ma tu vuoi la cordata e posso capirlo però rimarrà un'utopia...
Temo che stiamo dicendo la stessa cosa, sebbene con diverse parole.

Io sto dicendo che l'Alta Fedeltà economica è già morta, e da anni... proprio perché non fa più numeri sufficienti a farla sopravvivere.

Lo dimostrano due evidenze:
1)- Il fatto che alle mostre si vedono e si ascoltano quasi solo impianti costosissimi, e le riviste parlano per lo più di prodotti ipercostosi.
2)- Il fatto che non si riesce a fare uno straccio di cordata nemmeno per una coppia di diffusori il cui prezzo è inferiore a quello dei pezzi (il caso del mio remake delle JBL-4343, che per fortuna non è andato in porto).

Riflettiamoci: se in tutta Italia non si trovano al volo dieci appassionati disposti a spendere (omissis) Euro per una coppia di diffusori seri... beh... più "morti" di così cosa si può ipotizzare...? Perché è chiaro che un qualsiasi prodotto che abbia un numero di potenziali acquirenti inferiore a dieci e' un prodotto di lusso e come tale non può costare assolutamente così poco.

L'altro motivo per cui entrambi stiamo scrivendo che l'Alta Fedeltà è morta è proprio nella frase: "cavolo rende tanto così con tremilaeuro, chissà con 20!"... come se dopo venti anni dal Terzo Millennio ancora non si sia compreso che una cassettina con due o tre altoparlanti avvitati sopra non può assolutamente "rendere così tanto"... altrimenti tutti i 2600 modelli in Annuario (nel 2009, oggi forse di più) sarebbero stati progettati da dei perfetti deficienti ed io solo sarei in grado di progettare e realizzare il "diffusore vero"...! E così NON E'. :D

La morte della vera HiFi sta proprio nel persistere della convinzione che con tre o quattro buchi su una scatoletta laccata si possa appunto fare della vera HiFi....................
Mi sono auto-quotato per riportare alla vostra attenzione l'ipotesi iniziale di questo thread, vale a dire quella che l'Alta Fedeltà intermedia sia ormai morta e sepolta.

Sopravviverà l'HiFi dei rari altospendenti, molti dei quali semplicemente sostituiranno i loro diffusori quando li vedranno decomporsi...

Sopravviverà l'HiFi (se così si può definire) dei diffusorini tipo-IKEA... o dei cubetti Bose.

Vi chiedo di osservare con attenzione la mancanza di entusiasmo che permea questo thread, in cui si crea un assordante silenzio ogni volta che viene suggerito il confronto con i migliori sistemi esistenti, fermo restando il bassissimo prezzo. E' come se l'ipotesi che si possa mettere insieme un sistema da 6-8-10 mila Euro con prestazioni veramente "Top" sia un'idea sbagliata... mentre apparirebbe più "giusta" l'idea di tentare l'impresa impossibile con due cassettine che costino un terzo o giù di lì...

Aiutatemi a capire, anzi: aiutiamoci a capire, tutti.

Saluti
F.C.

Il sarto
Messaggi: 491
Iscritto il: martedì 31 dicembre 2019, 18:19

Re: Due statistiche ed una riflessione

Messaggio da Il sarto » venerdì 3 luglio 2020, 10:11

Caro Fabrizio, il problema è sotto gli occhi di tutti. le nuove generazioni ascoltano tramite l'altoparlante del cellulare accettando di subire continui spot pubblicitari pur di ascoltare la musica gratis. Che poi francamente trovo sia la cifra giusta per la escremento che si ascolta oggi.
In Italia saranno rimasti 100, 1000 appassionati vecchia scuola disposti a spendere per qualcosa CHE GLI ALTRI NON POSSONO VEDERE, preferiscono fare economicicssime vacanze ovunque pur di poter postare fotografie sui loro social preferiti....Mi viene da rimettere....
Di quei mille, quanti sono su questi forum oppure ti conoscono? Un centinaio?
Di questi quanti sono disposti a dare 6-8-10000 euro a qualcuno sulla base del nulla? Siamo onesti.
Io mi sono appassionato a questo forum perchè vedo che è frequentato da gente adulta che non ha la tendenza a litigare ma a cercare di CAPIRE però da quando sono qui ho più volte chiesto il prezzo di una delle tue creazioni, una foto, un qualcosa di definitivo ma non l'ho mai avuta.

Dopo pagine di discussione non siamo arrivati a niente, non c'è un progetto, non un disegno nè MENO CHE MAI un prezzo!
Al di là delle prestazioni di un impianto io vorrei sapere se avrà uno o due sub anche solo per sapere se ho lo spazio per sitemarli. Devono stare nell'angolo, in mezzo alla parete... Bisogna stabilire un ponto di partenza.
Siamo partiti da 3000 ora siamo a 6, 8, 10... ma chi ce li ha 'sti soldi da spendere in una coppia di diffusori al giorno d'oggi???? Abbiamo dei chiari di luna che ti fanno passare la voglia di sognare...
Come la penso te l'ho già detto, che ti scrivo queste cose perchè ho stima di te anche, però se ancora non hai sfondato forse è il tuo sistema che non funziona.
Non interverrò pià in questa discussione, non voglio essere noioso e ripetitivo oltre a quanto lo sia già, ti auguro la migliore delle fortune.

F.Calabrese
Messaggi: 41541
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Due statistiche ed una riflessione

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 3 luglio 2020, 10:39

Il sarto ha scritto:
venerdì 3 luglio 2020, 10:11
...
Dopo pagine di discussione non siamo arrivati a niente, non c'è un progetto, non un disegno nè MENO CHE MAI un prezzo!
Se leggi con attenzione troverai DUE proposte alternative, entrambe discusse in dettaglio (con tanto di foto nei thread relativi, linkati).
Al di là delle prestazioni di un impianto io vorrei sapere se avrà uno o due sub anche solo per sapere se ho lo spazio per sistemarli. Devono stare nell'angolo, in mezzo alla parete... Bisogna stabilire un punto di partenza.
Entrambi gli impianti possono avere uno o due Sub, appunto per renderne possibile l'impiego da parte di chi ha problemi di ingombri, come te
Siamo partiti da 3000 ora siamo a 6, 8, 10... ma chi ce li ha 'sti soldi da spendere in una coppia di diffusori al giorno d'oggi???? Abbiamo dei chiari di luna che ti fanno passare la voglia di sognare...
Io ho parlato chiaramente di costo per impianto, completo di ampli e DAC. Se fai i conti di quanto hai speso, vedrai che quelle cifre le superi, in cambio di risultati incredibilmente inferiori. Hai idea della differenza tra la gamma bassa emessa dai due tenerissimi wooferini delle tue Kef rispetto a quelli emessi da uno o due woofers da 12"/32cm. Pro e moderni, che reggono 1 KW ed a 100 watt non hanno la benché minima traccia di distorsione...? Se provi a mandare dieci watt continui alle tue Kef le sentirai agonizzare, spernacchiando... ;)
Come la penso te l'ho già detto, che ti scrivo queste cose perchè ho stima di te anche, però se ancora non hai sfondato forse è il tuo sistema che non funziona...
Non ho sfondato...? Ti ricordo che a venti anni io ero pagato 50 milioni di lire a progetto, e non per uno soltanto. Poi è nata la moda di comperare (a rate) scatole di legno Made in Usa (o GB) con sopra avvitati tre coni da 100 mila lire... di cui OGGI tutti ammettono le desolanti prestazioni. :D

Negli anni '80/'90 ho progettato e realizzato Regie di Studio le cui prestazioni -DOCUMENTATE- sono ancora oggi superiori rispetto a tutto quello che è stato mai pubblicato, sino ad oggi, in proposito. 8-)

Negli anni '90 sono stato il primo in Italia a realizzare sistemi con bassi direttivi e tuttavia potentissimi e leggeri: una trentina di impianti da 50-60-70 milioni di lire dell'epoca. Poi sono arrivate le casse cinesi di plastica, copia delle JBL EON, roba che sega le orecchie ma vende... ;)

Negli anni successivi ho lavorato a perizie per vertenze il cui valore era nell'ordine delle centinaia di milioni di lire, divertendomi con l'HiFi.

In campo HiFi ho progettato e realizzato almeno una decina di impianti, per nessuno dei quali c'è mai stato UN SOLO appassionato che abbia indicato un impianto che suonasse meglio. Quando Mino di Prinzio organizzò l'ascolto delle Avantgarde Trio con quattro Basshorn (in angolo, per cui equivalenti ad otto...!) c'erano presenti almeno otto appassionati che avevano ascoltato i miei sistemi e riferirono che NON C'ERA PARAGONE, ed io stesso avevo voglia di ridere, ascoltando le penose prestazioni delle Trio, a confronto...

Quindi di cosa stiamo parlando...? del fatto che tu ed altri considerereste un successo che io svenda a due spicci tre o quattro sistemini per appassionati talmente intelligenti (e furbi) da aver speso tre volte di più per elettroniche di discutibili prestazioni...???

Riflettici: tu hai stravolto una stanza, ma hai ancora una risposta in gamma bassa che è quasi "una nota sì ed una no..." ed hai una gamma medio-alta ed alta che non possono che essere trapananti, allineate come sono.

Se tu e tanti appassionati come te aveste l'apertura mentale di sbolognare elettroniche pretenziose quanto inutili, avreste senza problemi le risorse economiche in grado di consentirvi di ascoltare veramente bene.

Facci caso: quando io propongo il confronto tra il nuovo diffusore ed oggetti come le B&W 800-D3 o le Focal Grand Utopia... nessuno favella... ma tu proporresti mai un confronto tra le tue Kef e quei due sistemi...?

Riflettici: io NON sono un'azienda che produce, ma un professionista che opera su commessa. Come tale posso offrire moltissimo, ma ho dei costi minimi oltre i quali posso andare solo se si forma una cordata, cosa che hai visto essere impossibile.

In sintesi: gli appassionati come te si sono auto-condannati ad ascoltare malamente, con diffusorini dinamicamente infelicissimi e che per giunta si interfacciano peggio di qualsiasi altro con l'ambiente d'ascolto. Che senso ha avere un bel pre ed un buon finale, se poi le prestazioni complessive restano miserabili...???

Aiutami a capire, per favore.

Saluti
F.C.

vincenzo_uli
Messaggi: 200
Iscritto il: lunedì 18 novembre 2013, 12:36

Re: Due statistiche ed una riflessione

Messaggio da vincenzo_uli » venerdì 3 luglio 2020, 11:17

Concordo!

Per la cifra indicata piu' volte (6k), se ci si rivolge "al mercato" ci si condanna automaticamente alla dinamica castrata di un mid-fi dubbiamente rivendibile. (Direi delle buone Revel e un buon integrato con DAC).

Non capisco veramente cosa trattenga una decina di persone di questo forum a dare l'ok al progetto (qualsiasi) ventilato da Fabrizio.

@Fabrizio: se fossi qui a FFM organizzeremmo una sfida contro Oceanway (grosse) e Viola Audio (grossi). Ci sarebbe da ridere, credo!
@Sarto: io sono relativamente giovane (sotto i 40) e conosco moltissimi amici che vorrebbero ascoltare bene. Tuttavia quello che trovano nei negozi, ormai a prezzi imbarazzanti, NON e' sostanzialmente superiore rispetto a quanto giä hanno in casa (LS3/5 et similia). Non dimentichiamo, inoltre, che moltissima musica moderna (soprattuto in area EDM) e' veramente ben prodotta. L'impianto deve andare sotto i 40hz perö...

zenone48
Messaggi: 264
Iscritto il: lunedì 5 gennaio 2015, 20:11

Re: Due statistiche ed una riflessione

Messaggio da zenone48 » venerdì 3 luglio 2020, 11:58

> Se leggi con attenzione troverai DUE proposte alternative, entrambe discusse in dettaglio (con tanto di foto nei thread relativi, linkati).
Non riesco a trovare il link a foto e dettagli (misure in particolare) delle JBL revisited. Un aiuto, per cortesia...

Una domanda: ho aderito alla cordata la buio, sulla fiducia, ma a questo punto per andare avanti con un minimo di probabilità di successo non occorrerebbe finalmente prendere una decisione definitiva scegliendo una volta per tutte una tra le due alternative?

Saluti,
Carlo

F.Calabrese
Messaggi: 41541
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Due statistiche ed una riflessione

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 3 luglio 2020, 12:15

zenone48 ha scritto:
venerdì 3 luglio 2020, 11:58
> Se leggi con attenzione troverai DUE proposte alternative, entrambe discusse in dettaglio (con tanto di foto nei thread relativi, linkati).
Non riesco a trovare il link a foto e dettagli (misure in particolare) delle JBL revisited. Un aiuto, per cortesia...
Se il basso è identico a quello del Due Vie serio, bastano le misure di questo.

Il resto è una passeggiata.
Una domanda: ho aderito alla cordata al buio, sulla fiducia, ma a questo punto per andare avanti con un minimo di probabilità di successo non occorrerebbe finalmente prendere una decisione definitiva scegliendo una volta per tutte una tra le due alternative?
Piacerebbe anche a me scegliere, ma occorrerebbero almeno sei-sette interessati in linea di massima. Che però non ci sono. Basterebbe indire una votazione tra loro.

Saluti
F.C.

zenone48
Messaggi: 264
Iscritto il: lunedì 5 gennaio 2015, 20:11

Re: Due statistiche ed una riflessione

Messaggio da zenone48 » venerdì 3 luglio 2020, 13:18

OK. Sono un po' di coccio, ma continuo a non capire. Ad esempio avevo chiesto se le "JBL revisited" erano autosufficienti, quindi senza necessità di aggiungere un subwoofer, e mi era stato risposto affermativamente. Ora invece mi pare di capire che entrambi i sistemi richiedano almeno un subwoofer. Dove sbaglio?
Approfitto per lanciare un appello: non si può avere una sintesi dei due sistemi in competizione (componenti caratteristiche, magari una foto, elettroniche a corredo o comunque necessarie, possibilità di usare elettroniche proprie...) insomma tutto quanto possa essere utile a persona potenzialmente interessata per capirci qualcosa, senza essere costretti a districarsi tra link e rimandi stile burocrazia italiana?
Stando a quello che leggo in altri interventi, non credo sarebbe utile solo a me. Magari potrebbe essere utile per avere qualche interessato in più.

Saluti,
Carlo

Rispondi