Valvole... "di tutto, di più"

[marcorossi]

Se lo schema è quello con ef86 e ecc83 mi sentirei, da assoluto non esperto, di sconsigliartelo. Il circuito è stabile con quel TU e con quelle compensazioni, è bilanciato ma solo selezionando la ecc83 e settando le resistenze di catodo delle finali e deve le sue buone prestazioni all'uso di una massiccia dose di controreazione. Potrebbe anche funzionare bene alla prima ma anche no e comunque non è una costruzione per niente banale.

Pensavo di prendere un telaio Hammond, forarlo e cablarlo come da dìsegni presenti sul libercolo. Per i trasformatori utilizzerei quelli economici che si trovano in vendita.
I produttori di questi trasformatori li realizzano in funzione dello schema che ci sta a monte? Pensavo fossero componenti standardizzati.

Io ho usato qualche trasformatore della ditta Toroidy e hanno un buon rapporto qualità prezzo, i costruttori sono disponibili e potrebbero anche fornire lo schema di utilizzo con relativa cella di controreazione (se necessaria).

Prezzi non da gioielleria. Per i trasformatori a lamierini hai un indirizzo?

Magari aspetta anche l'opinione di qualcuno più sgamato di me

Ok! Aspetto...

[Toscanaccio]

Ti parlo solo di ciò che ho avuto modo di sentire personalmente ... anche Onori fa buoni prodotti ... di dove sei ?
Ma siamo un po' fuori dalla discussione scusateci, è la passione

[lucaesse]

Danco scrive:

La maggior parte delle valvole che si utilizzano nei progetti più performanti non sono nate per uso audio.

riferendosi alla mia:

Valvole strane nate per fare altro e che qualcuno ha scoperto utilizzabili nell'audio: ma non scherziamo! Poi se volete farvi un finale in classe A con dei triodi nati per lavorare RF in classe C, in bocca al lupo!

Ciao Danco, precisazione sacrosanta, grazie. In effetti ho scritto male quella frase (e non è l'unico errore del post )

In effetti le valvole nate con scopo principale l'audio sono molto poche. Non è strano, l'audio era solo uno dei moltissimi impieghi possibili e per giunta molte valvole nate per altro o general purpose vi si adattavono molto bene; quindi la necessità di valvole specializzate non è mai stata grande.

Però pochissime valvole hanno meno di un paio di decenni, la maggior parte sono in giro da parecchi decenni. Non si impara mai abbastanza, ma ormai quelle più o meno adatte si conoscono. Se poi una valvola è lineare in modo spettacolare non perché chi la concepita pensasse di pilotarci la griglia di una finale bella tosta, ma perché gli serviva un amplificatore di riga per televisori di gran classe, va benissimo lo stesso. Di sicuro la 6C33 non è stata progettata pensando a monotriodi e OTL per audiofili!

Ogni tanto capita che qualche furbacchione adatti all'uso audio dispositivi concretamente poco adeguati. Ha le sue ragioni per farlo, quasi mai condivisibili: perché hanno pochi impieghi attuali e quindi costano poco; perché permettono grandi potenze (ma magari con pessima linearità o altre difficoltà); perché suonano benissimo ma poi si scopre che non durano; gli esempi sono molti. L'entusiata a digiuno di tecnica potrebbe cascarci, ingrassare l'odioso furbacchione per poi trovarsi in mano una fregatura.

Alle volte il genio non è mosso da avidità ma da complesso di onnipotenza: scopre che la trasmittente XXX alimentata a 4kV caccia 60W in single-end (WOW!) e pensa che il resto del mondo abbia sempre scherzato, lui si che ha capito tutto. Garantire la sicurezza di sto aggeggio e verificare che suoni decentemente non sono problemi suoi.

Tutto 'sto papiro per dire una cosa sola: se non siete esperti diffidate dalle robe strane, difficile che siate furbi solo voi e chi ve le propone.

Luca

[lucaesse]

da marcorossi » venerdì 25 dicembre 2020, 11:38

doc elektro ha scritto: ↑
venerdì 25 dicembre 2020, 9:48
Se vedi un filtraggio anodica da 32 micro su un push pull di kt 88 qualche dubbio dovresti portelo

Troppo pochi o troppo tanti?
Ho una mezza idea di (auto)costruirmi un push-pull di EL84, come dovrei dimensionare il filtraggio di anodica?

Ciao Marco, pur condividendo i consigli che ti stanno arrivando, questa domanda impone un suggerimento, e ti prego di non considerarlo offensivo:

LASCIA PERDERE!!!!!!!

La mia impressione è che ti interessi l'apparecchio finito e che tu abbia idee piuttosto vaghe sul funzionamento del medesimo, pessima combinazione foriera di delusioni.

In altre epoche il suggerimento sarebbe stato: compera il kit X o Y e già che ci sei approfitta per cercare di capire come funziona. Ora non credo che esista nulla.

Gli schemi che trovi in rete pongono dei problemi:

. origine non affidabile. Magari l'autore è uno sconosciuto autocostruttore, investi soldi e fatica con tale premessa?

. componentistica non più disponibile. Gli schemi Mullard ovviamente sono pensati da professionisti, ma parecchi componenti non sono più disponibili. esempio i trasformatori. I T.U. NON sono componenti standard in nessun caso, ma oggetti estremamente problematici che caratterizzano pesantemente l'apparecchio. Se c'è un anello di retroazione che li comprende, sostituire il T.U. presuppone la capacità di riprogettare completamente le compensazioni.

. possono essere generici. Alcuni application note hanno permesso a costruttori privi di capacità progettuale di produrre e vendere copie conformi. Alcuni se la tiravano pure! Però quegli schemi sono comunque pensati per professionisti, in grado di aggiustarli alle proprie esigenze. Non prevedono un dilettante che li usa senza capirne il funzionamento. Risultato: o la va o la spacca! Nel senso che se funziona al primo colpo bene; altrimenti scoprirai che cercare la magagna nell'apparecchio può essere più difficile che progettarlo; l'isola ecologica è là che aspetta. Niente funziona mai al primo colpo. Cara grazia se non c'è fumo...

. lo schema è l'inizio, ma a determinare il funzionamento dell'apparecchio concorrono un sacco di altre cose: cablaggi, disposizioni delle parti, circuiti "ausiliari" che non sono compresi ma spesso fondamentali (es. a caso: l'alimentatore), un telaio concepito in modo sensato,... . Hai uno schema? Bene, ora devi ingegnerizzare un apparecchio che lo utilizza. Se va bene sei a metà strada.



Mi fermo qui, ma solo per pigrizia. Anche se questo NON è un sito di autocostruzione (ma quale autocostruttore si perde ForumLibero???) penso che buttare giù due idee sul senso di accendere un saldatore non sarebbe OT. Peraltro non è che il tema non sia mai stato dibattuto.

Se ho sottovalutato la tua preparazione, cancella tutto e non avercene.

Luca


P.S. Ecco un noto simulatore per lo studio degli alimentatori, per prenderci la mano senza fare danni. Ma non chiedetemi dritte in merito, non sono esperto in materia.

http://www.duncanamps.com/psud2/

[lucaesse]

Doc Elektro scrive:

E stendiamo un velo penoso su chi giudica negativamente uno stadio solo perchè non possiede certi componenti "perchè si"

Gigigi scrive:

P.P.S. Ho in casa due VTA the Last, con 8 EL34 in controfase

Esatto, alcuni si fanno fregare dai miti e pensano che per essere di qualità un apparecchio DEBBA usare certi tubi pregiati, per poi comperare robe molto male congegnate. Invece non degnerebbero di attenzione ottimi apparecchi solo perché dotati di valvole più comuni; come la EL34, per esempio.

Gigigi potrebbe fattivamente spiegare loro quanto sono fuori strada.

Gigigi, una sola cosa:

invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia....
...... invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia, invidia!!!


Luca

[gigigi]

Vi racconto in due parole come sono tornato alle valvole. Da ragazzo ho costruito un bel po' di ricevitori a reazione con la ECC81, a quei tempi ascoltavo le onde corte. Poi un bel giorno, dopo millanta scottature e scosse, ho smesso con le valvole e mi sono dedicato solo ai transistor (ancora al germanio!). Passa il tempo e mi tornano le mai sopite voglie, Aloia pubblica articoli sull' SRPP e il kit VTA the Last. Crollo. Non c'è un antidoto. Avevo già costruito il Superfinale di Suono in versione ridotta, ma non importa. Ma perchè ricominciare da Aloia ? Perchè ho sempre pensato che la parte più critica di un ampli a valvole sia il trasformatore di uscita. Mi fidavo ciecamente di Aloia, sapevo che sarei andato sul sicuro. E volevo uno schema che funzionasse senza controreazione, soprattutto quella globale, che comprende quindi anche il "ferro" di uscita. Tanto per capirci, il famoso Williamson non mi è mai stato simpatico. E di quegli schemi, tutti con EF86 e ECC81/82/83 ne ho visti a bizzeffe. Gianni Brazioli (ve lo ricordate?) ne pubblicava uno al mese. Oggi ho capito che sostituire il trasformatore di uscita con un altro è addirittura pericoloso (se c'è controreazione globale) perchè si possono creare rotazioni di fase che trasformano il nostro ampli in un oscillatore di potenza. Come ha già detto lucaesse, bisognerebbe rivedere la compensazione. Tutto questo non succede se la controreazione non c'è: allora possiamo anche provare il trasformatore sconosciuto accettando risultati scarsi o rischiando di esaurire la finale in poco tempo. Quindi metto in guardia tutti gli autocostruttori: attenzione ai "ferri" e a chi propone il circuito. E cominciare dal basso, per impratichirsi con le valvole e con le scosse per poi salire di qualità. Non partite sparati. Maneggiare la 845 e la 211 (ho sempre sognato un push-pull di queste) è per soli esperti e con 1000V di anodica non si scherza.
A proposito, il mio VTA è stato nascosto e inutilizzato da quando è nata mia figlia, troppo pericoloso per lei, per le valvole e per le mie coronarie, ora l'ho rivalvolato e conto di riaccenderlo presto. Sperando che mia figlia non se ne impossessi.

[danco]

La storia della controreazione è veramente la favola del mago. La NFB è problematica se applicata male e soprattutto se i trasformatori di uscita hanno banda troppo stretta. Se si utilizzano trasformatori ben fatti, banda da 15 - 20Hz fino a 60 - 70 KHz, allora si può ragionare in termini di NFB. Poi c'è il problema del numero di stadi: la mia esperienza dice due, o quantomeno al massimo due nell'anello di reazione. Poi se il guadagno è sufficiente, o se si utilizza un pre con una buona uscita, allora due bastano.
Comunque la si metta senza NFB, con i pentodi o tetrodi se va bene si arriva ad avere 4 -5 Ohm di impedenza di uscita. Con i triodi e particolari configurazioni del trasformatore di uscita, si arriva intorno ai 2 -3 Ohm. Certamente è possibile utilizzare rapporti di trasformazione particolari, ma poi ci si scontra con la polarizzazione dello stadio finale e con le distorsioni. Oppure con la potenza troppo bassa.
Se si usano questi amplificatori sulle vie alte, forse si possono avere dei risultati decenti. Se si usano a banda intera ....lasciamo perdere (ampiamente sperimentato).
Per quanto riguarda gli SE con valvole tipo 845, 211 o GM70, è possibile realizzare schemi dove i 1000 - 1200 V verso massa non si hanno mai, rendendo più semplice il progetto dell'alimentazione ed evitando potenziali scariche sui secondari dei trasformatori di uscita. Ovviamente i trasformatori per questo tipo di apparecchi non si trovano dietro l'angolo.

Danilo

[gigigi]

Hai ragione, danco, io mi riferivo al fatto che molto spesso i ferri sono degli emeriti sconosciuti. Quanto possiamo fidarci, noi autocostruttori, delle caratteristiche dichiarate dal produttore ? E sappiamo poi interpretarle correttamente, per scegliere il giusto trasformatore? E i piccoli produttori di ampli economici, lo sanno fare? E' un discorso delicato, in una grossa produzione ci possono essere anche problemi di tolleranze.
Quello che voglio dire è che non basta mettere il trasformatore "da 5000 Ohm" ma serve conoscere meglio tutti i parametri. L' autocostruttore si accontenta, si diverte e impara qualcosa. Il costruttore-fungo ci prova, magari ne vende anche un po'. Ma ho letto di trasformatori di uscita che durante il funzionamento scottano e quindi si bruciano, e poi quello che inscatolava i ferri di Nuova Elettronica per rivenderli a prezzi folli...
E' chiaro che la controreazione SI PUO' applicare, seguendo le giuste regole. Quasi tutti gli ampli ce l' hanno. Io preferisco quelli che non ne hanno bisogno, ma questo è solo un mio parere e io non sono un progettista. Quindi affermazione contestabilissima.

[F.Calabrese]

...e poi quello che inscatolava i ferri di Nuova Elettronica per rivenderli a prezzi folli...
...

Ti assicuro che è vera... inscatolava e resinava un trasformatore da 20 Euro rivendendolo a 500 Euro...

A domani per altri commenti.


Saluti
F.C.

[Luca Anzalone]

Vi racconto in due parole come sono tornato alle valvole. Da ragazzo ho costruito un bel po' di ricevitori a reazione con la ECC81, a quei tempi ascoltavo le onde corte. Poi un bel giorno, dopo millanta scottature e scosse, ho smesso con le valvole e mi sono dedicato solo ai transistor (ancora al germanio!). Passa il tempo e mi tornano le mai sopite voglie, Aloia pubblica articoli sull' SRPP e il kit VTA the Last. Crollo. Non c'è un antidoto. Avevo già costruito il Superfinale di Suono in versione ridotta, ma non importa. Ma perchè ricominciare da Aloia ? Perchè ho sempre pensato che la parte più critica di un ampli a valvole sia il trasformatore di uscita. Mi fidavo ciecamente di Aloia, sapevo che sarei andato sul sicuro. E volevo uno schema che funzionasse senza controreazione, soprattutto quella globale, che comprende quindi anche il "ferro" di uscita. Tanto per capirci, il famoso Williamson non mi è mai stato simpatico. E di quegli schemi, tutti con EF86 e ECC81/82/83 ne ho visti a bizzeffe. Gianni Brazioli (ve lo ricordate?) ne pubblicava uno al mese. Oggi ho capito che sostituire il trasformatore di uscita con un altro è addirittura pericoloso (se c'è controreazione globale) perchè si possono creare rotazioni di fase che trasformano il nostro ampli in un oscillatore di potenza. Come ha già detto lucaesse, bisognerebbe rivedere la compensazione. Tutto questo non succede se la controreazione non c'è: allora possiamo anche provare il trasformatore sconosciuto accettando risultati scarsi o rischiando di esaurire la finale in poco tempo. Quindi metto in guardia tutti gli autocostruttori: attenzione ai "ferri" e a chi propone il circuito. E cominciare dal basso, per impratichirsi con le valvole e con le scosse per poi salire di qualità. Non partite sparati. Maneggiare la 845 e la 211 (ho sempre sognato un push-pull di queste) è per soli esperti e con 1000V di anodica non si scherza.
A proposito, il mio VTA è stato nascosto e inutilizzato da quando è nata mia figlia, troppo pericoloso per lei, per le valvole e per le mie coronarie, ora l'ho rivalvolato e conto di riaccenderlo presto. Sperando che mia figlia non se ne impossessi.

Gigigi, questo è un push pull di 211...Doge 9.
Io ho il Dac Doge 7 che ha una bellezza di suono eccezionale.
https://doge.audio/product/doge-9-pab/