Valvole... "di tutto, di più"

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marcorossi
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Re: Valvole... "di tutto, di più"

Messaggio da marcorossi » giovedì 31 dicembre 2020, 14:38

F.Calabrese ha scritto:
giovedì 31 dicembre 2020, 11:23
Perdonami... ma quello schema è evidentemente disegnato da un simpatico dilettante allo sbaraglio.
So che le mie parole possono poco, ma ti chiederò di rileggerle dopo che avrai tentato l'impresa e ti sarai accorto di quanto avevo ragione.
Per un dilettante, la cosa migliore da fare è acquistare un ampli cinese già funzionante, sul quale apportare modifiche man mano che -studiando- se ne capiscono gli eventuali difetti.
Sbagliando si impara :)
I soldi per un ampli cinese li investirei in altro, ad esempio un oscilloscopio o una avvolgitrice.
doc elektro ha scritto:via la raddrizzatrice,SUBITO,poi un bel ponte diodi da 10 A 1 kV che dissiperai sul lato inferiore del telaio. ...
In questi giorni preparo i disegni per le forature del tavolaccio. Ci ragioneremo, contaci.
Per i principianti possiamo consigliarli, seguirli e indirizzarli verso qualcosa che per noi è, diciamo, adatto a loro.
Dedicato a chi cerca una soluzione semplice e flessibile. Dai un'occhiata.

doc elektro
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Re: Valvole... "di tutto, di più"

Messaggio da doc elektro » giovedì 31 dicembre 2020, 15:20

telefonami piuttosto che tiriamo giù due dritte
A casa mia si usano i controlli di tono,gli equalizzatori e si usano ancora i tubi catodici. A volte un continental ti può fare volare più in alto dello space shuttle. Certa musica finisce nella stufa,non mi dispiace

marcorossi
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Re: Valvole... "di tutto, di più"

Messaggio da marcorossi » giovedì 31 dicembre 2020, 15:28

doc elektro ha scritto:
giovedì 31 dicembre 2020, 15:20
telefonami piuttosto che tiriamo giù due dritte
Ok. Lasciamo passare questi giorni di coprifuoco.
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F.Calabrese
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Re: Valvole... "di tutto, di più"

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 31 dicembre 2020, 15:31

marcorossi ha scritto:
giovedì 31 dicembre 2020, 14:38
...
I soldi per un ampli cinese li investirei in altro, ad esempio un oscilloscopio o una avvolgitrice...
Bellissimo lapsus... questo...!

Si comprende da queste parole che tu -come decine di altri appassionati- sei tentato dal percorso "ci-provo-riesce-vendo-riprovo-rivendo"...

Nulla di male, per carità...

Però pensaci: il tuo orizzonte attuale si ferma a qualche schema scaricato qui o là sul web, ed evidentemente non sei in grado di valutare se si tratti di uno schema "che suona" o no. Figuriamoci quel che ti potrebbe capitare al primo imprevisto (p.es. un ronzìo o un'autoscillazione).
Ma il tuo orizzonte tra tre o cinque anni sarà comunque lo stesso...!!!

Ora guardati intorno e pensa a quante centinaia (o migliaia) di piccoli "aspiranti-costruttori" come te ci sono in giro e quanti sono i loro potenziali e malcapitati clienti... vale a dire appassionati che acquisteranno un oggetto obsoleto prima ancora di essere costruito, e magari anche mal funzionante.

Ecco... questo è quel che accade da decenni in campo HiFi, ed è anche la ragione per cui se tu volessi acquistare un ampli a valvole privo dei difetti tipici di questi ampli NON lo troveresti mai, sul mercato. Nonostante sia ben possibile progettarlo e realizzarlo.

C'è di che riflettere, magari insieme. Cosa ne pensi ???

Saluti
F.C.

marcorossi
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Re: Valvole... "di tutto, di più"

Messaggio da marcorossi » giovedì 31 dicembre 2020, 15:38

Mi interessa di piu' il discorso trasformatori d'uscita. Penso sia quello il nocciolo della questione, l'articolo di Baxandall è per la maggior parte dedicato al trasformatore d'uscita, come realizzarlo e quali materiali usare. Sul resto è stato più sbrigativo.
Per i principianti possiamo consigliarli, seguirli e indirizzarli verso qualcosa che per noi è, diciamo, adatto a loro.
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Re: Valvole... "di tutto, di più"

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 31 dicembre 2020, 16:34

marcorossi ha scritto:
giovedì 31 dicembre 2020, 15:38
Mi interessa di piu' il discorso trasformatori d'uscita. Penso sia quello il nocciolo della questione, l'articolo di Baxandall è per la maggior parte dedicato al trasformatore d'uscita, come realizzarlo e quali materiali usare. Sul resto è stato più sbrigativo.
Anche qui hai centrato un punto degno della massima attenzione: complimenti.

Devi sapere che -negli anni d'oro dei valvolari- la qualità dei lamierini per trasformatori era infima in confronto a quella dei materiali attuali. Per questo allora valeva la regola del "grosso-è-bello", al punto che il T.U. di un finale Williamson da 15 watt era grande il doppio di quello di un finale Mc Intosh da 75 Watt...

Non solo, ma le ricerche in campo aeronautico hanno condotto non solo alla possibilità di miniaturizzare induttori e trasformatori, ma anche -e soprattutto- alla possibilità di ottenere RISULTATI ENORMEMENTE MIGLIORI a parità di ingombro e di costi.

Ora però domandiamoci: "Quanto di tutto questo progresso è arrivato nelle sale d'ascolto degli appassionati...???" Beh... ad essere sinceri PRATICAMENTE NULLA. Infatti i T.U. si continuano a progettare e ad avvolgere come 90 anni fa.

Il perché è lo stesso motivo per cui nei sistemi Hifi non si impiegano ancora le trombe di seconda generazione, che esistono almeno dagli anni '80.

Saluti
F.C.

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Re: Valvole... "di tutto, di più"

Messaggio da lucaesse » giovedì 31 dicembre 2020, 16:42

Doc Elektro:
Supponiamo che ci spingiamo alla saturazione,facile peraltro con meno di 10 watt. Cosa dobbiamo fare per non saturare?
"soppesare" il segnale audio e avendo l'alimentatore che può fare cosa vogliamo noi in presenza del picco aumentare (e velocemente) tanto l'anodica che il negativo di griglia,
Doc un valvolare in classe H, se non addirittura con l'alimentatore dell'anodica con tracking continuo :shock: fallo stare insieme e nessuno potrà accusarti di aver messo insieme il solito schemino!!! :)

due robe da pignoletti:

L'ultralineare non fa contenti i triodisti. Diciamo che è una via di mezzo tra la connessione a pentodo e quella a triodo? Penso si possa dire anche se dice poco, poi c'è chi sostiene che somma le qualità del triodo alla potenza del pentodo e chi storce il naso. Evitiamo il dibattito, ma triodo non è.

Ok in via teorica l'alimentatore che segue il segnale, meno la polarizzazione: se la modifichi così velocemente da seguire il segnale, di fatto stai pilotando la finale in parallelo al segnale di ingresso. Per non produrre distorsione dovresti essere perfettamente in classe A (ovviamente push-pull, ma comunque i due rami non sono mai uguali, ci provano giusto se la modulazione è minima). Cioè puoi farlo, ma quando non ti serve!

Certo potendo conoscere in anticipo cosa fa il segnale... Per ora mi astengo dall'immaginare un ampli basato sulla sinergia tra DSP e valvole; però non sarebbe male, pensa gli insulti da parte degli adoratori delle trombe anni '40. Un vero spasso :lol:


Luca

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Re: Valvole... "di tutto, di più"

Messaggio da lucaesse » giovedì 31 dicembre 2020, 17:25

Marcorossi scrive:
A seguito considerazioni varie, avrei deciso per questo progetto: https://elettronialtramonto.forumfree.it/?t=71529607. Ci sono le correzioni agli errori presenti sullo schema e inoltre mi sembra piu' semplice da realizzare.
Ciao Marco, a differenza di Fabrizio io sono più propenso a credere che l'unica tua motivazione sia la voglia di giocare con le valvole. Però non comprendo cosa vuoi combinare e sono certo che Fabrizio ti ha passato due ottime dritte, che potrebbero evitarti inutili delusioni e imparare di più dai tuoi sforzi.

Lo schema che citi non ha una fonte accertata, in compenso è appurato che è mal concepito. Mal concepito uguale a: NON FUNZIONA. Tu speri che stia insieme grazie alle dritte di un gruppo di dilettanti che ne parlano su un forum. Scusa ma mi pare un comportamento del tutto irrazionale, a meno di essere una forma molto noiosa di masochismo. Dovendo copiare trovi di meglio e da fonti più attendibili. Il Baxandall gentilmente postato da Fabrizio ha almeno tre vantaggi: è concepito da un professionista (eufemismo, è tra coloro che hanno scritto il proprio nome nella storia dell'audio); è pensato per l'autocostruzione; spiega come fare il T.U.

Vuoi impratichirti con i trasformatori? OK, allora che vuoi di più? Non puoi partire da un progetto di T.U. fatto da dilettanti: se ne sai meno di loro vuol dire che il minimo errore ti impedirà di andare avanti e capire cosa sta succedendo. Massimo danno, nessun insegnamento.


Seconda dritta: prendi un ampli economico e giocaci. Ti assicuro che tra capire come è concepito, immaginare possibili variazioni, vedere come vanno, hai di che impegnare le meningi per un pezzo.

Quando mi dilettavo di sperimentazioni con un minimo di assiduità ero molto più giovane, non c'era la moda del vintage e un apparecchio finito in cantina a far ruggine ti costava il giusto: cioè la fatica di andarlo a prendere, il proprietario ringraziava per lo smaltimento. Certo trovarli non era facile, specie a valvole (quando andavano le valvole l'hi-fi era per pochi). Però ti assicuro che cannibalizzare i più conci o cercare di riparare i meno peggio è stato molto ma molto istruttivo. Purtroppo per tot tempo passato "sul campo" ne devi stanziare almeno il doppio alle prese con libri, carta e matita. Altrimenti non ci capirai nulla.


La mia impressione continua ad essere che tu sia un neofita in fatto di circuiti a valvole e che non ne sappia molto di più in fatto di trasformatori. Ugualmente vuoi farti un finalino totalmente autocostruito, T.U. compreso (o anche il T.A.??) partendo da uno schema inaffidabile (peggio che da un foglio bianco). Non so quanto sei alto, ma per me il passo è parecchio più lungo della gamba!

Luca

marcorossi
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Re: Valvole... "di tutto, di più"

Messaggio da marcorossi » giovedì 31 dicembre 2020, 17:59

Okappa Luca. Okappa Fabrizio.
Per i principianti possiamo consigliarli, seguirli e indirizzarli verso qualcosa che per noi è, diciamo, adatto a loro.
Dedicato a chi cerca una soluzione semplice e flessibile. Dai un'occhiata.

doc elektro
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Re: Valvole... "di tutto, di più"

Messaggio da doc elektro » venerdì 1 gennaio 2021, 7:16

lucaesse ha scritto:
giovedì 31 dicembre 2020, 16:42
Doc Elektro:
Supponiamo che ci spingiamo alla saturazione,facile peraltro con meno di 10 watt. Cosa dobbiamo fare per non saturare?
"soppesare" il segnale audio e avendo l'alimentatore che può fare cosa vogliamo noi in presenza del picco aumentare (e velocemente) tanto l'anodica che il negativo di griglia,
Doc un valvolare in classe H, se non addirittura con l'alimentatore dell'anodica con tracking continuo :shock: fallo stare insieme e nessuno potrà accusarti di aver messo insieme il solito schemino!!! :)

Avevo già studiato qualcosa di simile ma ho incontrato problemi enormi. era basato sul "ponte regolato". Funzionava così

Il ponte che raddrizzava l'anodica era fatto da due SCR e due diodi BY 255 poi non c'erano condensatori ma c'erano due diodi (uno verso massa e uno verso l'induttanza volano) .
l'induttanza lavorava sul sistema degli swichting ma l'oscillazione era il ripple di rete.

C'era poi sull'induttanza un avvolgimento supplementare che misurava il grado di variazione del campo magnetico.

L'alimentatore aveva tre condizioni.

-protezione. Quella di tensione più bassa che era attiva durante il preriscaldo. L'anodica veniva limitata a valori molto bassi (meno di 90 v) . In questa fase veniva sorvegliato il + catodico che doveva cominciare a salire (entro un certo tempo).
Potevano avvenire due cose. Se il + catodico saliva si passa alla fase successiva ossia la salita fino a 250V.
Se non era collegato il carico (si usavano speakon a 4 poli con dentro sul 3 e sul 4 una resistenza 8R2 da 1/2W) il timer si congelava.
Se veniva aperto il coperchio (di plexiglas) era comunque "protezione" perchè a - di 90 v se tocchi qualcosa la scampi ,a 250 o 300 no.
Qualora durante il funzionamento il - cadodico scendeva a zero per più di un secondo (elettrolitico in corto sul catodo) il ponte apriva fino allo spegnimento e riaccensione successiva.
-zero segnale. Condizione di assenza segnale,perchè il disco è finito o perchè manca la sorgente.
L'anodica veniva tenuta stabile a 250 v fino a che non fossero presenti almeno 4 mV di ingresso. Qualora il segnale arrivi a 3 mV parte un timer di 15 secondi e poi l'anodica scende dolcemente.
-funzionamento normale. Il ponte conduce a valori tra il 75 e il 100% allo scopo di tenere costanti i 300V. Se per qualche motivo l'anodica aveva un picco olte limite anche qui spegnimento forzato.

Problemi? tanti e di più. Era un alimentatore troppo lento per seguire l'attacco del segnale,tutto ok finchè c'era da riprodurre un vinile perchè l'appoggio della puntina dava il via libera a partire a piena tensione.Provando a riprodurre da cd per esempio la colonna sonora di guerre stellari che ha un attacco violento nel primo decimo di secondo si sentiva chiaramente che qualcosa non andava.

Inoltre l'induttanza era mostruosamente critica tanto è vero che avendone provate di vari tipi la "meno peggio" era un induttanza per lampade HPL con avvolte alla bene e meglio le spire di sensore sopra al cartoccio.La meno peggio ovvio.

Problemi riscontrati dal tutto,iniziamo dall'alimentatore:

Diodi ed e scr sovra riscaldanti a causa delle bestiali forze contro elettromotrici dell'induttanza,a volte si girava solo per 3 o 4 ore tra un guasto e l'altro. All'oscilloscopio saltavano fuori picchi vicini al kv in regolazione a monte dell'induttanza.

Filtraggio critico,capacità troppo grandi avrebbero rallentato ancora l'alimentatore ,provando i "1000 micro" l'alimentatore causava addirittura una lenta pendolazione di tensione che si ripercuoteva anche sull'amplificatore.

Rumore di fondo,ossia quando si passava dal piena tensione al riposo arriva negli altoparlanti una sorta di rumore di treno elettrico un partenza,una sorta di "aravan aranav aravan" che perdurava fino ad aver aggiunto la tensione.

In fase di salita a volte saltava fuori un goccio di ronzio

Problemi dell'ampli

L'ampli (che appunto era un doppio P/P in classe ab senza controreazione) richiedeva per il giusto funzionamento (in quanto CRITICO) un altoparlante singolo a larga banda della ciare che concettualmente era simile al gradient axis 8 ma con diametro leggermente più grande,era un "quasi 200" biconico da 92 db/w .
Essendo almeno due dita più piccolo il gradient e probabilmente con altri parametri si dovrebbe quanto meno riprogettare il diffusore (che al'epoca era uno dei progetti ciare) in quanto quel bicono non è più in produzione. E quello moderno a stessa sigla non ha nulla in comune.

A pieno volume essendo l'invertitore di fase un semplice catodina se per caso all'alimentatore girava di "cedere" saltavano fuori problemi di fase che andavano a rompere i maroni all'alimentatore già al pelo sui valori. Bastava che la rete arrivasse a 210 che già ti sembrava di ascoltare da un wurlitzer 1015!

Non sono mai riuscito a scendere ad alti volumi sotto al 2% di distorsione.

Insomma un progetto che era un millimetro oltre il "geloso da cinema" ma non di più di sicuro. avrebbe surclassato certe porcherie ? Certo ma l'hi fi è un altra cosa.

Il passo successivo peraltro mai ultimato completamente è stato usare uno swichting vero e proprio basato su un integrato TEA 2162 o 2164 . Ma a quel punto era poi un normali ampli a valvole alimentato a tensione costante da un normale swichting.

Un paio di schede con i TEA le ho fatte ,e quegli ampli stanno ancora girando... i 5 ampli li avevo fatti tra il 92 e il 97
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