Non capisco una cosa...(una sola???)

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Moderatore: F.Calabrese

Il sarto
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Re: Non capisco una cosa...(una sola???)

Messaggio da Il sarto » giovedì 1 aprile 2021, 19:33

Grazie a tutti ma soprattutto a Toscanaccio, la tua spiegazione è stata chiarissima. Anche l'aggiunta di Fabrizio è interessante se anche devo dire che quando ascolto un sub (decente) non ho l'impressione di ascoltare distorsione ma solo bassi belli potenti. Mi sa che dovrò fare più attenzione...
In casa ho un setup Indiana Line (sempre ottime per quello che costano) con relativo (modesto) sub e mi sembra scendere più delle Cornwall, se anche mentre ascolto musica non vorrei essere preso a pugni nello stomanco... :)
Ciao!

Toscanaccio
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Re: Non capisco una cosa...(una sola???)

Messaggio da Toscanaccio » giovedì 1 aprile 2021, 20:31

Tieni presente che alle basse frequenze l'orecchio è poco sensibile ... può discriminare anche una differenza di pochi hz tra un segnale e l'altro ma se si parla di distorsione è di bocca buona.
Per il classico altoparlante da 16 o 20 spesso le distorsioni sono a due cifre.
Vero Fabrizio ?

lucaesse
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Re: Non capisco una cosa...(una sola???)

Messaggio da lucaesse » venerdì 2 aprile 2021, 0:06

Ciao Sarto,

faccio un post inutile, Toscanaccio ha già messo la carne sulla brace e Fabrizio svelato come si fa la cottura. Però a volte rifare lo stesso discorso con parole diverse aiuta a metterlo a fuoco.
Allora perchè i subwoofer producono bassi sismici con altoparlanti e casse piccoli?
Dunque, quando un tale deve progettare una cassa per un woofer incontra una triade davanti alla quale non può che inginocchiarsi. E' composta da Estensione, Volume, Efficienza. In pratica tu decidi un parametro, poniamo l'estensione, e gli altri vanno di conseguenza, ma correlati tra loro in modo antitetico.

Esempio: decidi che vuoi scendere a 30Hz. Bene, lo puoi fare anche senza usare una cassa grande, ma l'efficienza sarà molto modesta. Vuoi più efficienza? OK, ma devi accettare un volume maggiore. Non puoi sopportare questo ingombro? Mi spiace, allora i 30Hz non puoi permetterteli. Prova a rifare i calcoli fermandoti a 50Hz e vedi se riesci a ottenere qualche cosa di tuo gusto. L'abilità sta nello scegliere la combinazione più adatta al tuo scopo, ma dalla triade non scappi.

Va grosso modo così, ma non possiamo essere troppo schematici: il medesimo obiettivo lo puoi perseguire con una cassa chiusa, un reflex, una tromba, etc. e ciascun sistema può essere calibrato in modi diversi, ma la triade bene o male è comunque lì. Vuoi una cassa con i bassi? Vuoi che suoni con un ampli e non con una centrale elettrica? OK, non sarà piccola!

Immagina che a scendere a 40Hz sia un due vie con il classico mid-WF da 17cm. Con un reflex bello spinto si può fare, anche se l'efficienza sarà scarsuccia, e magari i bassi un po' lunghi. Altri problemi? Cerrrrto che si, il poveretto appena alzi il volume spernacchia! Fabrizio aveva lanciato la sfida, qualcuno ha provato: le casse commerciali in basso reggono pochi W.

Che fare? Se un altoparlante non ce la fa, mettiamone due! Meglio, ma la cassa ingombra il doppio anche se ci ripaga pure con più efficienza. Noi la vogliamo piccola ma con due mid-WF nello stesso volume la frequenza minima salirebbe; allora scambiamo efficienza con volume: appesantiamo i due altoparlanti così da tornare a scendere in basso, la doppia superficie ci permette di spernacchiare un po' meno e mantenere l'efficienza originale.

Tutto OK? No, perché adesso i mid-WF di mid non hanno più nulla: l'altoparlante pesante non sale certo in frequenza. Quindi abbandoniamo il due vie e i bassi li mettiamo a parte.

Ora hai gli ingredienti per il subWF compatto: poco volume, altoparlante piccolo ma non piccolissimo in rapporto a quell'ingombro, equipaggio mobile moolto pesante per una risonanza bassa (puoi farlo in un sub, non serve che salga verso le medie).

L'efficienza farà schifo, ma tanto il sub è separato dal diffusore e normalmente amplificato a parte. Quindi un bel ampli in classe D, una allegra spruzzata di equalizzazione a sostenere l'estremo basso (cosa che con un diffusore completo il mercato non digerisce, ma qui non da fastidio a nessuno) e sei a posto. Niente di strano se l'ampli dichiara 400W e l'altoparlante è un 8" con 1/2Kg di massa mobile in un cubo da 25cm di lato. Efficienza tipo 82dB/W :( , non scherzo.

Ma non esplode? No perché il WF dichiara un'escursione di 8cm grazie ad un centratore super-plus, una sospensione zodiac che ci manca solo il fuoribordo e un magnete così lungo che quasi non entra nella cassa. La triade sta continuando a imperare, ma con il sub (e i tanti W della miracolosa classe D) abbiamo più libertà di manovra e possiamo limitare i danni.

Finalmente tutto OK? Per alcuni si. Per altri, come parecchi noiosi frequentatori di hifi-forumlibero, molto meno. Il punto fondamentale è che questi famigerati altoparlanti dotati di gommoni sono accusati di avere un ben scarso controllo e prestazioni effettive molto inferiori alle promesse. Inoltre molti storcono il naso davanti a efficienze risibili, anche se sono disponibili W a centinaia. Che abbassando l'efficienza e aumentando di pari passo la potenza installata non si faccia che peggiorare, per me è assiomatico. Ovviamente alcuni, questi poi proprio noiosi, hanno da ridire pure sulla qualità della classe D.

Concretamente alcuni hanno abbandonato i subWF con i gommoni per subWF con altoparlanti di diametro adeguato e ben altre sospensioni, riferendo notevoli miglioramenti. Pare non siano tornati indietro. Magari divorziato....

Tutto chiaro? In questa frase:
per avere un basso profondo serve un altoparlante e una cassa di generose dimensioni.
manca un pezzo: l'efficienza. I subbini scendono perché si accontentano di efficienze miserande, nascondendole grazie ai W super economici degli ampli in classe D made in Cina, e sono costretti ad escursioni enormi, più o meno lineari, per non spernacchiare.

Però se hai spazio, un subbone con un altoparlante vero, che ci ha pure l'efficienza, è tutta un'altra storia! Garantito.

Luca

Il sarto
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Re: Non capisco una cosa...(una sola???)

Messaggio da Il sarto » venerdì 2 aprile 2021, 11:41

MI pare molto chiaro, grazie Luca.

Giu-no
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Re: Non capisco una cosa...(una sola???)

Messaggio da Giu-no » sabato 3 aprile 2021, 15:11

Grazie Luca
Veramente un bel post!
Vorrei porti una domanda: in una stanza cubica e riflettente, il peggio del peggio, sono meglio due sub da 12 in classe d, magari posti a dipolo, oppure un solo sub da 18 amplificato da un thomann? (2 da 18 occuperebbero troppo spazio).
Personalmente sceglierei la prima soluzione in quanto forse si risolverebbe qualche problema causato dalla stanza (che sono peggio secondo me di quelli generati dai subbini). Tu cosa ne dici?

Giu-no
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Re: Non capisco una cosa...(una sola???)

Messaggio da Giu-no » sabato 3 aprile 2021, 15:12

Stanza 4x4

bobgraw
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Re: Non capisco una cosa...(una sola???)

Messaggio da bobgraw » sabato 3 aprile 2021, 15:19

Giu-no ha scritto:
sabato 3 aprile 2021, 15:11
Vorrei porti una domanda: in una stanza cubica e riflettente, il peggio del peggio, sono meglio due sub da 12 in classe d, magari posti a dipolo---cut
Personalmente sceglierei la prima soluzione in quanto forse si risolverebbe qualche problema causato dalla stanza (che sono peggio secondo me di quelli generati dai subbini). Tu cosa ne dici?
Giuseppe, hai qualche link sulla configurazione a dipolo di 2 sub in una sala d'ascolto chiusa?
Visto che ho 2 sub mi piacerebbe studiare un pò l'argomento ma non riesco a trovare documentazione specifica...

Giu-no
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Re: Non capisco una cosa...(una sola???)

Messaggio da Giu-no » sabato 3 aprile 2021, 15:32

Ciao Bobgraw, io ho cercato naturalmente di mettere insieme le nozioni lette qui, per cui ho provato a comporre una specie di trenino con i sub uno davanti all’altro in mezzo alla stanza con le facce orientate una verso l’ascoltatore l’altra verso la parete opposta, uno ritardato e sfasato di 90 ( pensavo 180 ma sperimentalmente mi è sembrato meglio così). Poi ho provato ad affiancarlisempre con le facce una verso l’ascoltatore ed una verso il muro di fronte, sempre al centro della stanza. Ora sono così: forse un po’ meglio ma non riesco più di tanto a domare la stanza. Mi sembra che scendano poco però ho eliminato una voragine che avevo intorno agli 80hz.

F.Calabrese
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Re: Non capisco una cosa...(una sola???)

Messaggio da F.Calabrese » sabato 3 aprile 2021, 15:50

bobgraw ha scritto:
sabato 3 aprile 2021, 15:19
...
Giuseppe, hai qualche link sulla configurazione a dipolo di 2 sub in una sala d'ascolto chiusa?
Visto che ho 2 sub mi piacerebbe studiare un pò l'argomento ma non riesco a trovare documentazione specifica...
Temo di essere il solo (o uno dei pochissimi) ad aver impiegato questa configurazione, sebbene in un modo leggermente diverso.

Due osservazioni importanti: la prima è che -contrariamente alle previsioni- SCENDE DI PIU' in frequenza...

La seconda osservazione è che occorrono Sub sostanzialmente surdimensionati, perché la configurazione a dipolo attenua gradualmente le basse frequenze, richiedendo quindi maggiore potenza ed escursione.

Specialmente il secondo motivo ha fatto sì che io non l'abbia mai raccomandata negli impianti autocostruiti, nei quali si ottengono risultati migliori adottando la configurazione di Queledsasol, con il Sub (o i Sub) il più vicino possibile all'ascoltatore.

Saluti
F.C.

lucaesse
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Re: Non capisco una cosa...(una sola???)

Messaggio da lucaesse » sabato 3 aprile 2021, 16:16

Ciao Giu-no,

grazie per l'apprezzamento per il post!

Purtroppo devo darti una cattiva notizia: dire che stai sopravvalutando le mie conoscenze è eufemistico. Un conto è avere un'idea generale di come sono concepiti gli apparecchi sul mercato, ben altra faccenda è risolvere il problema dei problemi in fatto di acustica: far suonare una stanza cubica :o :oops: . Spero almeno che il soffitto non stia a 4m pure lui. Comunque il mettere insieme un sub e il posizionarlo in ambiente sono due sport diversi, che richiedono conoscenze diverse.

Tra le due opzioni che hai in mente non avrei dubbi: 2x12".

Il cubo è un nemico formidabile, stazionarie per nulla distribuite quindi fastidiosissime. Posizionamento in angolo probabilmente precluso, a meno di limitare la gamma del sub sotto la prima stazionaria. Forse il 18" potrebbe essere un pelo più potente, ma in 4x4 non mi pare il problema. Per battere il cubo servono forze agili e giocare d'astuzia, di qui la scelta dei due sub. Un solo sub non offre abbastanza variabilità di soluzioni con cui tentare, l'unico suggerimento potrebbe essere quello di usarlo come seduta per l'ascolto. :) . A dipolo? Certamente una grande idea, forse la sola strada promettente, però serve saperlo fare. Quindi non resta che una soluzione: Fabriziooo aiutooo! Se puoi dacci un consiglio.

Purtroppo la relazione tra impianto e ambiente alle basse e medio basse è il limite fondamentale degli impianti commerciali; anche di molti di quelli costosissimi visto che spesso sono concettualmente identitici a impianti realizzati con materiali molto meno pregiati. Un tower è un tower, a prescindere dal costo degli altoparlanti impiegati. Quindi chi ha idee originali in merito non può permettersi di renderle pubbliche, rinunciando ad vantaggio notevolissimo.

Però Giu-no cubica ok, ma riflettente? Tassativo che diventi cubica e diffondente, se adibita al solo ascolto magari riesci a renderla diffondente fin nelle mediobasse. C'è di che alimentare un 3D degno del Sarto!

Le casse pricipali cosa sono? La saletta deve servire più ascoltatori contemporaneamente o ti basta un punto d'ascolto? Se è a uso rigorosamente personale io valuterei l'idea di un ascolto molto ravvicinato, allora l'dea del sub a mo' di tavolino d'avanti alla poltrona, se non sotto il sedere diventa concreta.

Unica alternativa saper usare una configurazione multipla per "cancellare" l'ambiente più efficace del pur promettente e complesso dipolo; roba da progettazione sofisticatissima, mica roba che si compera al prezzo attuale dei segreti NATO!

Luca
Ultima modifica di lucaesse il sabato 3 aprile 2021, 16:21, modificato 1 volta in totale.

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