Peak output voltage (preamplificatori)

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Sandrelli
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Re: Peak output voltage (preamplificatori)

Messaggio da Sandrelli » mercoledì 25 agosto 2021, 17:54

Quei Wmeter difficilmente li vedrai andar fondo scala perché immagino saranno tarati a una costante di tempo lenta, magari per far scena... infatti per i picchi hanno aggiunto i led appositi

F.Calabrese
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Re: Peak output voltage (preamplificatori)

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 25 agosto 2021, 18:08

danco ha scritto:
mercoledì 25 agosto 2021, 17:45
Apogee Centaurus, ibride a nastro, più o meno 84 - 86 dB di efficienza. Il 6900 era 200 watt per canale e ci ho ascoltato da monteverdi all'elicottero dei Pink Floyd. Stanza a L per un totale di un 30 - 35 mq. Di clipping neanche l'ombra, ne dai led del 6900 ne ad orecchio (clipping e compressione si sentono)...
Proviamo a fare due conti insieme, ipotizzando 85 dB/1W/1m (a metà tra 84 ed 86).

200 watt RMS per canale significano 400 watt di picco per canale, cioé 800 Watt di picco in totale, cioé 29 dB rispetto alla potenza nominale di UN Watt.

85 dB + 29 dB = 114 dB ad UN metro, ma è ragionevole ipotizzare una distanza minima di due metri, per cui togliamo 6 dB.

114 - 6 = 108 dB di Picco Lineare, che è un valore assolutamente normale per un impianto audio domestico, in ambiente.

Normale, ma NON certo soddisfacente, perché dal grafico qui sotto si vede che, per un ascolto tra amici della Canzone di Marinella occorrerebbe disporre di altre sei deciBel almeno, vale a dire di una potenza quattro volte superiore, che però distruggerebbe le Apogee.

La morale di questa storia è che al 99,9 per cento tu ascolti in clipping, tranne che per brani "plin plin"...

Nulla di strano e nulla di male: accade lo stesso alla pratica totalità degli appassionati, credimi. ;) ;) ;)

800D_Marinella.jpg
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Saluti
F.C.

P.S. : una volta ho ascoltato anche io Another Brick in The Wall dei Pink Floyd a 107 dB di picco: sembrava un brano diverso, più lento dell'originale (che si ascolta ad oltre 120-125 dB di Picco Lineare), ed assolutamente piatto.

danco
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Re: Peak output voltage (preamplificatori)

Messaggio da danco » mercoledì 25 agosto 2021, 18:11

Ora, lasciando perdere vmeter, misure di picco e preconcetti vari, c'è un fatto che mi sembra poco esaminato.
In un normale programma musicale i picchi, se così li vogliamo definire in generale, sono una percentuale piccola rispetto al resto.
Quindi al di là del sicuro contributo del differente modo di clippare delle valvole, ci deve essere dell'altro. E quest'altro deve avere un peso decisamente superiore, nel determinare le differenze all'ascolto. A valle di tutti i ragionamenti, ciò che differenzia due apparecchi è la loro funzione di trasferimento, e con questa, credo, il pattern di distorsione prodotto.
Personalmente ritengo questo il vero motivo delle differenze all'ascolto, tra elettroniche valvolari e elettroniche a stato solido.
Credo che ottenere pattern di distorsione uguali, o simili, attraverso tecnologie diverse, sia una operazione molto difficile se non impossibile.
Tanto per fare un esempio, praticamente tutti i circuiti a SS utilizzati sono ad accoppiamento diretto, cosa impossibile da ottenere con le valvole a meno di non fare acrobazie assurde, e spesso fini a se stesse, con le alimentazioni.
Quindi credo che la materia sia ben più complicata di un banale, se esistente, clipping di un ampli da 200 watt.

Danilo

F.Calabrese
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Re: Peak output voltage (preamplificatori)

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 25 agosto 2021, 18:18

danco ha scritto:
mercoledì 25 agosto 2021, 18:11
Ora, lasciando perdere vmeter, misure di picco e preconcetti vari, c'è un fatto che mi sembra poco esaminato.
In un normale programma musicale i picchi, se così li vogliamo definire in generale, sono una percentuale piccola rispetto al resto...
Era come tu dici tanti anni fa, ma è da almeno venti anni che i brani musicali (Classica esclusa, ma non sempre) vengono compressi in modo di raggiungere SEMPRE il valore massimo registrabile. Per questo i picchi sono continui.

Ti porto ad esempio il transiente preso da un vecchio brano come Another Brick in The Wall dei Pink Floyd, che vedi qui sotto...

Trans_Wall_Orig.jpg
Trans_Wall_Orig.jpg (199.88 KiB) Visto 987 volte


Ed ecco, per confronto, il transiente di un brano del duemila...



Trans_Jestof.jpg
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Nota che l'eventuale finale di potenza regolato al limite raggiungerebbe CONTINUAMENTE il clipping...!


Segue
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Re: Peak output voltage (preamplificatori)

Messaggio da danco » mercoledì 25 agosto 2021, 18:19

F.Calabrese ha scritto:
mercoledì 25 agosto 2021, 18:08
danco ha scritto:
mercoledì 25 agosto 2021, 17:45
Apogee Centaurus, ibride a nastro, più o meno 84 - 86 dB di efficienza. Il 6900 era 200 watt per canale e ci ho ascoltato da monteverdi all'elicottero dei Pink Floyd. Stanza a L per un totale di un 30 - 35 mq. Di clipping neanche l'ombra, ne dai led del 6900 ne ad orecchio (clipping e compressione si sentono)...
Proviamo a fare due conti insieme, ipotizzando 85 dB/1W/1m (a metà tra 84 ed 86).

200 watt RMS per canale significano 400 watt di picco per canale, cioé 800 Watt di picco in totale, cioé 29 dB rispetto alla potenza nominale di UN Watt.

85 dB + 29 dB = 114 dB ad UN metro, ma è ragionevole ipotizzare una distanza minima di due metri, per cui togliamo 6 dB.

114 - 6 = 108 dB di Picco Lineare, che è un valore assolutamente normale per un impianto audio domestico, in ambiente.

Normale, ma NON certo soddisfacente, perché dal grafico qui sotto si vede che, per un ascolto tra amici della Canzone di Marinella occorrerebbe disporre di altre sei deciBel almeno, vale a dire di una potenza quattro volte superiore, che però distruggerebbe le Apogee.

La morale di questa storia è che al 99,9 per cento tu ascolti in clipping, tranne che per brani "plin plin"...

Nulla di strano e nulla di male: accade lo stesso alla pratica totalità degli appassionati, credimi. ;) ;) ;)


.......



Saluti
F.C.

P.S. : una volta ho ascoltato anche io Another Brick in The Wall dei Pink Floyd a 107 dB di picco: sembrava un brano diverso, più lento dell'originale (che si ascolta ad oltre 120-125 dB di Picco Lineare), ed assolutamente piatto.
Ripeto, io parlo di ascolti civili in un appartamento normale, dove con 100 dB al punto di ascolto ti vengono a prendere i carabinieri.
Se vogliamo parlare di ascolti in saloni di 200 mq in villa singola, allora posso anche essere d'accordo. Ma 110 dB al punto di ascolto con la Canzone di Marinella, mi fanno tornare alla mente un TopAudio dove avevano fatto ascoltare un violoncello con delle Revel, ad un volume tale che sembrava il violoncello di Polifemo.
Chitarra o un pianoforte, cose che ho anche in casa avendo figlie che li suonano, so perfettamente che tipo di pressioni sono in grado di generare, e penso di essere in grado di capire quanto ci si discosta utilizzando un impianto.

Danilo

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Re: Peak output voltage (preamplificatori)

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 25 agosto 2021, 18:21

Questo qui sotto è l'envelope dei livelli nientemeno che del Dies Irae del Requiem di Verdi, della EMI...!!!

Se anche una casa discografica illustre -come la EMI- è ridotta a "segare i picchi" per far rientrare tutto al massimo livello... beh... vuol dire che si tratta di una partita persa...!

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Saluti
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danco
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Re: Peak output voltage (preamplificatori)

Messaggio da danco » mercoledì 25 agosto 2021, 18:23

Beh io non so che musica ascoltate voi, io ascolto classica, jazz, disco ed altri generi particolari. Penso di avere uno spettro abbastanza ampio di esempi. E poi, se posso, con sta storia della musica plin plin ..... non se ne può più. Sembra che tutti quelli che non ascoltano i Pink Floyd siano dei pirla. Dal punto di vista del contenuto dinamico, praticamente il 99% della musica circolante è plin plin.

Danilo

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Re: Peak output voltage (preamplificatori)

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 25 agosto 2021, 18:34

danco ha scritto:
mercoledì 25 agosto 2021, 18:19
Ripeto, io parlo di ascolti civili in un appartamento normale, dove con 100 dB al punto di ascolto ti vengono a prendere i carabinieri...

Mi sono dimenticato di spiegare che la Canzone di Marinella l'abbiamo ascoltata in un salottino per nulla enorme ed anzi abbastanza assorbente: è pur vero che le B&W 800D spingono ad alzare il livello, per riguadagnare i dettagli che perdono ai bassi livelli... ma stiamo pur sempre parlando della Canzone di Marinella e non certo di The Wall !!!

Anni fa ho fatto un esperimento interessantissimo per valutare quale fosse il livello minimo di ascolto compatibile con una buona qualità ed una grande naturalezza.
Ho registrato la IV Sinfonia di Bruckner in Auditorium, attraverso il microfono del fonometro e l'ho riprodotta in casa a vari livelli, tra cui quello ASSOLUTAMENTE IDENTICO a quello vero in Auditorium.
Il risultato è stato interessante (lo spiego qui di seguito) ma occorre premettere, per capirlo, che io ho misurato e registrato in una sala "fiacca", come quella da 2600 posti qui a Roma (la Sala Santa Cecilia).

Riascoltando allo stesso livello dell'Auditorium il suono era gradevole, ma non emozionante, esattamente come lo è nella Sala Santa Cecilia con una singola orchestra di circa 80 elementi e senza cori.

AUMENTANDO il livello di ascolto di 3 e poi 6 dB la gradevolezza aumentava di molto, ed infatti quelli sono i livelli in sale migliori, come quella della Philarmonie di Berlino o come il Musikvereein di Vienna. Aumentando oltre l'ascolto diventava innaturale.

MA ORA ATTENZIONE: riascoltando il brano anche ad appena DUE deciBel in MENO rispetto al suo valore in Auditorium, ecco che tutto diventava fiacco, elettronico, privo di naturalezza e vitalità.

Per questo e per tanti altri motivi io non credo mai quando qualcuno afferma di ascoltare soddisfacentemente a livelli inferiori a quelli dal vivo. Di solito queste affermazioni le fanno coloro i cui impianti iniziano a distorcere prima, per cui sono COSTRETTI ad ascoltare a livelli più bassi, fino ad abituarvisi. In fondo, quante volte avete letto l'espressione "l'ambiente saturava", quando per mettere in crisi le pareti non bastano nemmeno 140 dB di picco...? E' l'impianto a saturare !!! :lol:


Saluti
F.C.

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Re: Peak output voltage (preamplificatori)

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 25 agosto 2021, 18:37

danco ha scritto:
mercoledì 25 agosto 2021, 18:23
...
E poi, se posso, con sta storia della musica plin plin ..... non se ne può più. Sembra che tutti quelli che non ascoltano i Pink Floyd siano dei pirla...
Qui hai veramente ragione...

Segue, però
F.C.

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Re: Peak output voltage (preamplificatori)

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 25 agosto 2021, 18:52

F.Calabrese ha scritto:
mercoledì 25 agosto 2021, 18:37
danco ha scritto:
mercoledì 25 agosto 2021, 18:23
...
E poi, se posso, con sta storia della musica plin plin ..... non se ne può più. Sembra che tutti quelli che non ascoltano i Pink Floyd siano dei pirla...
Qui hai veramente ragione...

Segue, però...
Hai toccato un argomento di grande delicatezza.

Se infatti fosse realmente vero che gli appassionati si accontentano di 107-110 deciBel di Picco Lineare alla posizione d'ascolto, allora si potrebbero ripensare gli impianti con maggiore intelligenza e migliori risultati, a parità di costo.

Ai bassi livelli, infatti, il classico monovia può combattere ad armi pari o superiori con i soliti due-tre vie, i cui crossover passivi creano disastri -all'ascolto- spesso sottovalutati dagli appassionati. Magari con un Sub attivo o amplificato indipendentemente.

Anche la gamma bassa, se contenuta a questi livelli, si potrebbe affidare a coni equalizzati (vedi la lezione della Bose con le 901) ma almeno veloci ed efficienti, al crescere della frequenza ovviamente.

Le elettroniche potrebbero essere dei valvolari non controreazionati, con la loro maggiore nitidezza e naturalezza.

Insomma: sarebbero impianti completamente diversi da quelli "vorrei ma non posso" che tentano comunque di forzare la mano ad apparati inadeguati, al fine di raggiungere alti livelli, ai quali però questi apparati distorcono e possono anche danneggiarsi.


Io non so a quanti interesserebbe davvero un impianto "onesto" e senza troppe pretese. Cito il caso del nostro Kit con le Pro-838 o la versione con due coppie di Indiana Line.


Saluti
F.C.

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