Parliamo di progettazione di diffusori...?

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F.Calabrese
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Re: Parliamo di progettazione di diffusori...?

#61 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 13 ottobre 2021, 9:55

Che ne dite di provare ad andare avanti con il thread...?

Io propongo due punti:


1)- Come facciamo a spiegare agli appassionati che la configurazione "woofer+mid+tw" nello stesso cabinet è una vera e propria condanna ad un livello di prestazioni di Serie B...??? Infatti la collocazione migliore per il woofer è vicino alle pareti, meglio se due o tre, ma almeno a pavimento. MMa per mid e tweeter queste collocazioni sono quasi sempre impossibili. Quindi abbiamo diffusori che in ogni caso sono inadeguati.


2)- Parlando di specifiche: esiste da anni il problema di specificare correttamente il rendimento di un sistema equalizzato. Spiego meglio: ipotizzate un Sub la cui efficienza vera parta dai 90 dB/1W/1m a 25-30 Hz e salga ad oltre 105 dB/1W/1m a 110-130 Hz ed oltre... Voi che valore di efficienza considerereste...?
In questi casi è saggio ragionarci.
Se infatti quel Sub fosse impiegato con un taglio ad 80-90 Hz, la sua efficienza media verrebbe a collocarsi intorno ai 97-98 dB/1W/1m...
Qualora invece quel Sub fosse utilizzato come basso, magari tagliandolo a 300 Hz., allora sarebbe logico parlare di efficienza ben superiore ai 100-102 dB/1W/1m.

Questo secondo punto sembra di poca importanza, ma in realtà è fondamentale nell'ottica di una progettazione più moderna ed efficace.

Spiego meglio. Prendiamo il caso delle trombe: per ottenere una risposta estesa fino a 30 Hz e sotto ne occorrerebbero di enormi, ma -se ci si pensa- basta un angolo per raddrizzare la risposta "pendente" del Sub di cui sopra... e che magari ingombra solo 120 litri !


Segue
F.C.

marcorossi
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Re: Parliamo di progettazione di diffusori...?

#62 Messaggio da marcorossi » mercoledì 13 ottobre 2021, 10:03

F.Calabrese ha scritto:
mercoledì 13 ottobre 2021, 9:55
...
1)- Come facciamo a spiegare agli appassionati che la configurazione "woofer+mid+tw" nello stesso cabinet è una vera e propria condanna ad un livello di prestazioni di Serie B...??? Infatti la collocazione migliore per il woofer è vicino alle pareti, meglio se due o tre, ma almeno a pavimento. MMa per mid e tweeter queste collocazioni sono quasi sempre impossibili. Quindi abbiamo diffusori che in ogni caso sono inadeguati.
...
Non si puo' ipotizzare una soluzione con i vari sub posizionati a parete/pavimento e il tre vie tagliato in modo opportuno?
Per i principianti possiamo consigliarli, seguirli e indirizzarli verso qualcosa che per noi è, diciamo, adatto a loro.
Dedicato a chi cerca una soluzione semplice e flessibile. Dai un'occhiata.

F.Calabrese
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Re: Parliamo di progettazione di diffusori...?

#63 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 13 ottobre 2021, 10:11

marcorossi ha scritto:
mercoledì 13 ottobre 2021, 10:03
Non si puo' ipotizzare una soluzione con i vari sub posizionati a parete/pavimento e il tre vie tagliato in modo opportuno?
Certo che si può... ma il tre vie resterebbe comunque penalizzato, perché in sede di progetto del filtro di crossover si è dovuto attenuare il rendimento in gamma media ed alta, per allinearlo a quello della gamma bassa (un diffusore tower ha 6 dB in meno di efficienza rispetto all'omologo bookshelf).

Per questo l'impianto nel suo compresso resterebbe inferiore ad un sistema progettato già inizialmente per operare nella configurazione "sub + satelliti", come fu ai suoi tempi il precursore: il Miller & Kreisel.

Saluti
F.C.

lucaesse
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Re: Parliamo di progettazione di diffusori...?

#64 Messaggio da lucaesse » mercoledì 13 ottobre 2021, 15:00

ecco una lettura in tema

viewtopic.php?t=4211#p76022


decisamente interessante.

Luca

Toscanaccio
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Re: Parliamo di progettazione di diffusori...?

#65 Messaggio da Toscanaccio » mercoledì 13 ottobre 2021, 16:52

Grazie Luca ... fu uno dei pezzi che mi colpi di più quando "entrai" nel forum ... erano cose che più o meno conoscevo ma non messe bene in fila così come fece Fabrizio. Da allora mi sono convertito e con qualcosa di simile a quanto descritto cerco di convincere i miei amici che la strada è quella. Intendiamoci, la mia, di strade, è stretta e piena di buche 😉. A parole di Fabrizio prendi qui, metti là, sembra tutto facile invece è solo l'inizio e il dopo non è facile per nulla. Ma è un inizio buono !!
Il fatto è che le persone se non le metti davanti alla più chiara evidenza non ammettono di poter sbagliare, anche in buonissima fede si intende ... non c'è verso. È difficile farsi credere sulla parola quando la stragrande maggioranza di quello che c'è in giro è fatto in un altro modo. Ci vogliono le orecchie a testimoniare ... 😆

lucaesse
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Re: Parliamo di progettazione di diffusori...?

#66 Messaggio da lucaesse » mercoledì 20 ottobre 2021, 23:21

Ciao Toscanaccio,

lieto che condividiamo certe valutazioni. Il 3d è molto interessate per ogni appassionato di tecnica.

E' anche utilissimo a qualunque utente del mondo hi-fi che voglia capire come gira il mondo. Perché mica si parla di trombe di sesta generazione o di un segreto che Geddes ha rivelato dopo l'ultima grappa, quella volta che l'AES si riunì in Friuli. Fabrizio utilizza concetti che dovrebbero essere patrimonio comune a tutti i progettisti.

mi autocito, scusate:
... Prendiamo il costo del Poliedro e vediamo cosa potrebbe proporre un progettista non in grado di maneggiare le innovazioni su cui si basa. Uno con un approccio più tradizionale; insomma un autocostruttore evoluto, direbbe Fabrizio, ma di quelli bravi però.

Poi potremmo confrontare questo progetto sia con il Poliedro che con le effettive proposte sul mercato. ....

Il Poliedro è un bel paragone perché sta in una fascia di costo alta, da sistema definitivo di enorme soddisfazione, ma ancora sensata;contemporaneamente ha contenuti tecnici "speciali", molto diversi da quello che vedo sul mercato.

Suddividerei i prodotti in tre gruppi:

. Le proposte del mercato corrente e in particolare quella prevalente, se esiste.

. Proposte tecnicamente particolari, complessivamente innovative rispetto alle configurazioni più diffuse ma che non usano elementi tecnici innovativi o di rottura.

. Proposte tecnicamente innovative; che utilizzano caricamenti, filtraggio, trasduttori.. innovativi, non disponibili precedentemente ed eventualmente non disponibili per tutti i produttori.



La mia impressione è che la proposta prevalente del mercato esiste ed è fin troppo pervasia, il mercato è troppo conformista. Proposte fuori dal coro latitanti. Proposte innovative non pervenute eccetto rarissime eccezioni.

La fascia di costo del Poliedro è occupata praticamente solo da versioni super lusso del classico tower. Eppure con queste risorse a disposizione ci si potrebbe sbizzarire un po' di più!


Credo che sarebbe lecito chiedere ai produttori un po' più oggetti basati sul tentativo di risolvere problemi acustici, impostazione che in quel 3D trova un bell'esempio, piuttosto che solo prodotti spinti dal marketing ma che tecnicamente non rischiano minimamente di uscire dal seminato.

La mancanza di proposte del secondo tipo è molto indicativa, in senso negativo, dello stato dell'industria hi-fi. Imho.

Luca

F.Calabrese
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Re: Parliamo di progettazione di diffusori...?

#67 Messaggio da F.Calabrese » giovedì 21 ottobre 2021, 11:39

Ricopio dal thread parallelo, per far ritrovare più facilmente i grafici.


Come avevo promesso, posterò qui di seguito la DIMOSTRAZIONE CON MISURE del fatto che un diffusore anche linearissimo in camera anecoica, poi può non esserlo affatto nei normali ambienti.

Non utilizzarò misure mie (che poi qualcuno criticherebbe a priori) ma quelle effettuate da Roy Allison e da Bob Berkovits negli anni '70, alla scoperta dei problemi ben avvertibili all'ascolto delle mitiche AR-3a.

Partiamo dalla risposta in camera semi-anecoica delle AR-3a, qui rilevata con il pannello frontale del diffusore a filo parete. Nulla a che vedere con le possibili collocazioni domestiche, ma simile al modo in cui vengono montati i migliori monitor da studio.

AR3-1972_Risp2pi.jpg
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Come potete osservare la risposta è lineare -almeno in gamma media- ed i tagli sono corretti, tranne qualche problema su quello tra mid e tweeter.

C'è qualche problema nella risposta sotto 100 Hz, che i misuratori attribuiscono alla camera anecoica... (vedremo avanti).

Ora però osserviamo la risposta dello stesso diffusore in una VERA e grande camera anecoica...

AR3-1972_Risp2pi.jpg
AR3-1972_Risp2pi.jpg (259.29 KiB) Visto 2383 volte


Orribile... vero...???

Ora però pensateci: se il progettista avesse allineato la risposta di questi diffusori per ottenere la linearità in camera anecoica, avrebbe dovuto sacrificare la già bassa efficienza in gamma media, attenuandola... e ne sarebbe venuto fuori un diffusore praticamente non pilotabile...


Segue
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Re: Parliamo di progettazione di diffusori...?

#68 Messaggio da F.Calabrese » giovedì 21 ottobre 2021, 11:40

Ora però esaminiamo le risposte raccolte da Allison e Berkovits in 22 ambienti con diverso trattamento e diversa collocazione dei diffusori...

Fate bene attenzione... prima osservate la risposta media in gamma bassa...

Allison1974_AVG.jpg
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E poi ecco l'intera risposta in una collocazione particolarmente "tipica"...


Allison1974_AVG.jpg
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Come potete vedere, le risposte misurate "rassomigliano" a quella rilevata in camera anecoica, molto di più di quanto somiglino alla risposta rilevata in campo emisferico...

Però... se fate bene attenzione... il taglio in basso non è affatto a 40 Hz ed il brusco dislivello tra 200 e 300 Hz non è assolutamente presente nella misura in regime anecoico (nella quale la risposta sale molto gradualmente, in funzione della dimensione del pannello frontale).


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Re: Parliamo di progettazione di diffusori...?

#69 Messaggio da F.Calabrese » giovedì 21 ottobre 2021, 11:41

Ora ritorniamo insieme alla risposta in camera anecoica delle AR-3a ed immaginiamo di volerla linearizzare con i filtri di crossover, come farebbe il "bravo progettista" che volesse ottenere una risposta davvero lineare appunto in regime anecoico...

Allison_Large_Anecoic.jpg
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Ebbene, la prima cosa che dovrebbe fare, il progettista, dovrebbe essere quella di spianare la parte più alta della risposta del woofer, che è crescente. Per far questo ci sono due modi: il primo è quello di impiegare due o tre woofers piccoli, collocati su un pannello frontale di dimensioni minime, in pratica largo quanto i piccolo woofers. Il secondo modo è quello di porre in serie al woofer una bobina di un certo valore, oppure addirittura una cella risonante RLC, che aumenti l'impedenza e tiri giù la risposta.

IN TUTTI E DUE I CASI IL PROGETTISTA AVRA' AMMAZZATO L'EFFICIENZA DEL DIFFUSORE, che crollerà ad un livello 6 (sei) dB inferiore rispetto as quello delle AR-3a originali collocate bookshelf, cioé in libreria, a filo.

Ovviamente anche le emissioni di mid e tweeter andrebbero attenuate di sei dB, operando sui filtri di crossover passivi.


Abbiamo appena dedotto che un diffusore progettato per avere una risposta lineare in camera anecoica è certamente inferiore al diffusore di pari volume e che impiega gli stessi trasduttori, ma che è progettato per operare addossato ad una parete.

Questa è una verità incontrovertibile, sulla quale vi invito a riflettere, prima di andare avanti con il ragionamento...


Saluti
F.C.

bobgraw
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Re: Parliamo di progettazione di diffusori...?

#70 Messaggio da bobgraw » lunedì 4 settembre 2023, 15:03

F.Calabrese ha scritto:
giovedì 21 ottobre 2021, 11:41


Abbiamo appena dedotto che un diffusore progettato per avere una risposta lineare in camera anecoica è certamente inferiore al diffusore di pari volume e che impiega gli stessi trasduttori, ma che è progettato per operare addossato ad una parete.

Questa è una verità incontrovertibile, sulla quale vi invito a riflettere, prima di andare avanti con il ragionamento...
Pressato sempre di più da mia moglie per un rapido cambio dei miei attuali diffusori, per una coppia di casse che sia in "noce laccato" (sigh) in modo che poter essere presentabili in sala (ma quella comune, da pranzo) e non volendo aprire un nuovo argomento, riprendo questo sempre attuale ed interessantissimo thread.

Per rispondere alle esigenze della dolce metà cerco due diffusori progettati per suonare contro la parete e che siano ovviamente biamplificabili, in modo da poter utilizzare un crossover elettronico per biamplificare la parte bassa diversamente da quella medioalta.

Mi chiedo perchè non esistano a catalogo diffusori dalla classica forma a torre, progettati per il funzionamento a parete, quindi con il sub (woofer) posizionato molto in basso vicino al pavimento e rivolto verso la parete posteriore e dotato di medio-acuti che non sacrifichino l'efficienza, quindi con mid di tipo pro e tweeter a tromba, o addirittura (e sarebbe un vero sogno) anche il medio a tromba..

Per tornare al tema originario del thread chiedo: sarebbe così complicato per un progettista trovare il giusto incrocio tra il woofer in basso a parete e il medio frontale?

Fabrizio, secondo te potrebbe esistere un giorno, magari su commissione, una (molto) eretica "torretta by Calabrese" che tenga conto sia delle pareti che delle donne? :D

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