Riflessioni sul Forum

[aroplei]

Non so se può interessare ma vi testimonio la mia esperienza da lettore (non frequentatore) assiduo di vhf sin dal 2006; grazie ai contributi di Fabrizio sono venuto a conoscenza di aspetti ignorati. Questo è ciò che ho appena postato su VHF in merito al problema (centrale) del costo dell'hi fi:

"Personalmente fino a qualche tempo fa avevo questa idea per quanto riguarda la giustificazione dei prezzi esorbitanti dell’hi-end, anche in confronto al mercato dell’audio professionale, soprattutto per ciò che attiene amplificatori e i diffusori:
hi end:
- componentistica interna altamente selezionata in termini di “musicalità” (nell’idea ad es che un condensatore può suonare in modo diverso da un altro e quindi la combinazione dei componenti avrebbe portato a risultati speciali e specifici per brand)
- brevetti esclusivi per quanto attiene la topologia circuitale degli amplificatori e di configurazione dei diffusori in termini di risposta in funzione della “piacevolezza” di emissione (importanza del marchio)
- cura maniacale trasfusa nella scelta dei materiali e nell’isolamento dei componenti da interazioni elettriche/magnetiche anomale sia all’interno che all’esterno del prodotto
- affidabilità di funzionamento nel tempo garantita dal brand storico anche grazie a know-how esclusivi sulle problematiche di criticità (importanza del marchio)
- criticità degli interfacciamenti fra apparecchi però risolvibile con escamotage specifici pur se costosi (cavi, punte, rack speciali…)
- l’estetica come corollario del contenuto, anch’essa col suo prezzo ma sostanzialmente non incidente più del 25% del costo di produzione/sviluppo
- catena di distribuzione comunque costosa
pro:
- costruzione pensata in primis per resistere agli stress da lavoro ad es. in caso di trasporto o in termini di mantenimento di alti SPL nel tempo
- estetica minimale e non curata, quindi pensata come strumento di lavoro
- componenti interni selezionati più per l’affidabilità nel tempo che per la loro musicalità, in particolare scelti per minimizzare il rapporto costo/prestazioni
- massima linearità di risposta ricercata a scapito della piacevolezza/musicalità
- filiera più diretta e concorrenziale, quindi meno costosa per l’acquirente, pur essendo più critico il servizio post vendita/noleggio
Queste certezze per me sono cominciate a venir meno con l’avvento del digitale e in particolare della musica riprodotta da pc: da qui ho poi imparato che l’ambiente è un altro componente del sistema di riproduzione musicale e quindi un set-up che suona bene in un ambiente può suonar male in un altro a prescindere dal prezzo; che esistono dac professionali che suonano discretamente a basso costo; che il professionale è forse utilizzato da chi ha orecchie più allenate delle mie ma che deve anche trovare il compromesso migliore tra costo degli apparecchi e prestazioni; che la musicalità è data soprattutto dalle prestazioni le quali sono anche misurabili; da ultimo scopro che esistono consulenti che consegnano hardware e software “su misura” e con prestazioni stabilite in base ad una commessa.
A questo punto ho cominciato a dubitare dei listini hi fi in confronto con quello professionale. Ma solo a dubitare, null’altro…"

Non posso definirmi un audiofilo ma per anni anch'io ho rischiato di far la parte del pollo...

[Paolo Eugeni]

...partiamo da post come quello sullo squillo, togliamoci i paraocchi, domandiamoci perchè stiamo qui e magicamente ci accorgiamo che non ci servono i kit, gli impianti full horn, quelli provocazione, quelli di Aleandro, di Margherita ecc. ecc. e che questo è un bellissimo forum specialistico dove accrescere la nostra cultura....

Hai perfettamente ragione...

[pepe57]

E' un discorso delicato, a volte doloroso, ma occorre farlo.
Questa è proprio spazzatura

Indipendentemente dal fatto che io sia o meno un produttore di diffusori (il che cambia le proporzioni del danno...), se io leggo SUL SITO di Montagna che i suoi diffusori hanno 102,5 dB/1W/1m di sensibilità ed una risposta fino a 35 Hz, o se leggo che le Grand Utopia scendono a 14 hz a -6 dB, IO HO IL DIRITTO DI ECCEPIRE E DI RICHIEDERE SPIEGAZIONI.
Anche io ho chiesto a Montezemolo spiegazioni sull' ultima Ferrari Italia, non ci crederai, manco mi ha cagato... magari è un suo diritto?
E se le spiegazioni non arrivano (p.es. Montagna è iscritto e può postare...), è assolutamente logico, normale, scontato, dedurne che quelle caratteristiche NON sono veritiere.
e questa invece è diffamazione

Però attenzione: se Montagna o la Focal chiedessero le attuali decine di migliaia di Euro di prezzo, ma avendo onestamente scritto sui loro Siti che i loro diffusori scendono un'ottava meno del dato attuale, di certo molti potenziali acquirenti potrebbero rivolgersi altrove, p.es. verso Avantgarde/Acapella/Di Prinzio/Cessaro...
ripeto tu hai in mano un datasheet di Montagna o Focal?
In proposito, mi permetto di quotare dal Web:

La frode nell’esercizio del commercio è disciplinata a norma dell’art. 515 del codice penale che punisce “chiunque nell’esercizio di un’attività commerciale, ovvero in uno spaccio aperto al pubblico, consegna all’acquirente una cosa mobile per un’altra, ovvero una cosa mobile per origine, provenienza, qualità o quantità, diversa da quella dichiarata o pattuita”.

La fattispecie, rivolta a garantire la pubblica fiducia nei rapporti commerciali, rappresenta, insieme alla truffa (art. 640 c.p.), il fondamento della tutela penale della buona fede negoziale.

Tale bene giuridico, nella fattispecie di cui all’articolo 515 c.p., si traduce concretamente nel garantire gli interessi di tutti i protagonisti del mercato, beneficiandone sia la generalità dei consumatori (sotto il profilo dell’affidamento negoziale) sia i produttori ed i commercianti (con riguardo al leale e corretto svolgimento del mercato in termini concorrenziali).

Sarei curioso di sapere cosa ne pensa Pepe57.

Saluti
F.C.

Te l' ho detto all' inizio, spazzatura, [:)]
Pietro

[chiaro_scuro]

Anche io ho chiesto a Montezemolo spiegazioni sull' ultima Ferrari Italia, non ci crederai, manco mi ha cagato... magari è un suo diritto?

Compra una Ferrari che dichiara i 300 km/h e vedrai che a Montezemolo gli puoi fare il culo a stelle e strisce se non arriva ai 270 km/h

Ciao.

[EDOARDO]

oppure fare,
chi è capace e non chi dice di esserlo

Ti prego di non farmi ripetere: i miei impianti esistono e sono ascoltabili, Non vedo per quale motivo passare alla produzione di serie nel peggior momento di crisi del nostro settore, da sempre.

Saluti
F.C.

P.S.: Tu, nei miei panni, faresti esattamente la stessa cosa...

Non ti si chiede una produzione di serie.

Io nei tuoi panni non farei certamente la stessa cosa, idem nei miei.

Una sola coppia di diffusori, a titolo dimostrativo, definitiva anche nelle finiture e nei dettagli, identica a quella che dovresti o potresti produrre, al massimo livello di fine tuning, una coppia cioè che parli al posto tuo, convincente più di mille discorsi, sarebbe opportuno e doveroso produrla.
Non puoi non convenire che si tratta del minimo assoluto necessario per la tua credibilità e che non dovresti, anzi non puoi, affidare al confronto dialettico ed a cifre e misurazioni la dimostrazione della tua presunta superiore capacità progettuale.

Dopo, sta a te portarla in giro dove ritieni opportuno , fuori da casa tua, sottoporla al giudizio collettivo e se son rose, fioriranno.
E' così che funziona per tutti, ed è veramente il primo, minimo passo da percorrere.

Se poi credi invece che ti siano sufficienti i numeri, che tu debba essere creduto per fede, che in assenza di prove sia giusto che tu ti debba imbarcare in una difesa ad oltranza di un prodotto che non esiste (sic) , che la denigrazione programmata degli altri prodotti sul mercato sia a breve e lungo termine pagante, ma sopratutto che i paradisi che prometti e non permetti di toccare debbano per fede o per misure essere considerati diversi da quelli che altri hanno promesso sulla carta da trent'anni a questa parte, allora quello che, a mio parere, ti serve in primis, è un consulente di marketing.

Se un giorno questo prodotto dovesse vedere la luce ed essere sottoposto a valutazione ricordati dell'aforisma di Voltaire .

E' ridicolo, in opere di gusto difendere il proprio prodotto: bisogna fare e poi tacere.

Esattamente il contrario di quello che hai fatto fino ad oggi.


Un cordiale saluto

Giuseppe Scardamaglia

caro giuseppe questo non è un fotomontaggio ma sono reali e suonanti..

[Michele]

caro giuseppe questo non è un fotomontaggio ma sono reali e suonanti..

Credo che sappia benissimo che esiste ed anche che si tratta di un oggetto che presenta diverse caratteristiche uniche al mondo sul piano tecnologico, ma il punto è esattamente questo, se si chiude una richiesta con questa citazione,

Se un giorno questo prodotto dovesse vedere la luce ed essere sottoposto a valutazione ricordati dell'aforisma di Voltaire .

E' ridicolo, in opere di gusto difendere il proprio prodotto: bisogna fare e poi tacere.

Esattamente il contrario di quello che hai fatto fino ad oggi.

Un cordiale saluto

Giuseppe Scardamaglia

dove si parla di OPERE DI GUSTO e non di tecnologia c'è poco da discutere, se ci interessa la tecnologia Marcello Croce ha già dato una risposta chiarissima e di una logica disarmante.
La logica appunto, quella cosa che nel settore hifi latita da molto specialmente se si continua sulla strada del soggettivismo selvaggio e consideriamo un oggetto tecnologico OPERA DI GUSTO, ma dai........


Saluti
Michele

[F.Calabrese]

...
e questa invece è diffamazione
...
Te l' ho detto all' inizio, spazzatura, [:)]
Pietro

Questo tipo di battibecchi da pre-adolescenti allieta già le pagine di un altro forum, nel quale invito a proseguire la discussione (in assenza di voci scomode)...

Qui, tra persone che non desiderano rinuciare all'utilizzo delle loro meningi per adorare invece i riflessi sulle cromature, potremmo anche chiudere la questione con l'osservazione che l'eventuale "fregatura" chi acquista certi oggetti se la cerca con il lanternino... ed è fiato sprecato tentare di dissuaderlo.

Piuttosto mi sembra opportuno attirare l'attenzione su una incongruenza di fondo.

In qualsiasi settore, chi è responsabile di un acquisto costoso ha sempre interesse ad avvalersi delle competenze di chi potrebbe smascherare eventuali frodi, visto il danno che gliene verrebbe. Solo in campo Hi-Fi si assiste allo spettacolo (indecoroso) di polli che vanno allo spennamento a testa alta e petto gonfio...

Io una spiegazione psicologica òa vedo da tempo confermata, caso dopo caso...

Diciamo che la sensazione di aver preso in passato delle fregature terribili è comune tra gli appassionati di Hi-End (non di Hi-Fi... attenzione al distinguo...).

Vedere in casa propria un oggetto luccicante che NON funziona come promesso è infatti una quotidiana ferita per chi lo ha anche pagato molto...

Ma ora facciamo una ipotesi: immaginiamo che il pollo spennato abbia ottenuto uno sconto iniziale elevato, o abbia acquistato all'usato... Nel suo pensiero, il costo per lui sarà solo quello della differenza tra la quotazione di vendita all'usato dei suoi pezzi ed il loro prezzo d'acquisto... in pratica pochissimo...!!!

Quindi la sensazione complessiva sarà di perdita minima ... come dire che "la fregatura si può sempre rifilare ad un altro" !

Questo spiega, ed è la SOLA SPIEGAZIONE PLAUSIBILE per atteggiamenti tipo quelli di Pepe57 e di tanti altri appassionati: se un oggetto da 90 mila Euro di listino lo possono acquistare a 40 mila e rivendere, tempo dopo, a 36 mila... Allora il "costo dell'operazione" sarà di appena quattromila Euro, che alcuni fortunati possono anche buttare nel WC con un sorriso... Non importa che l'operazione di vendita abbia luogo... L'importante è avere la coscienza a posto...!!!

L'ho scritto tante volte e so di essere ripetitivo. Ma una spiegazione più logica e tale da consentire la predizione di comportamenti futuri non l'ho ancora letta...!!!

Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

...
La logica appunto, quella cosa che nel settore hifi latita da molto specialmente se si continua sulla strada del soggettivismo selvaggio e consideriamo un oggetto tecnologico OPERA DI GUSTO, ma dai...

In effetti, la sola idea che un'oggetto (ampli o diffusore) che sia tecnicamente peggiore possa "suonar meglio" per i particolari gusti di alcuni palati è clamorosamente smentita dalla continua serie di cambi in cui incorrono coloro che sono maggiormente convinti dell'importanza del soggettivismo.

All'opposto, esistono appassionati -come me stesso- che i problemi li vogliono veder risolti in base ad interventi logici, spiegabili, insomma il perfetto opposto del "proviamo... o-la-va-o-la-spacca". Ed i nostri risultati sono come i gradini di una scala... si va avanti, verso l'alto, un passo dopo l'altro... E non si risale dal basso ogni volta: sarebbe ridicolo...!!!

Vediamo come va a finire...!!!

Saluti
F.C.

[Marcello Croce]

...
e questa invece è diffamazione
...
Te l' ho detto all' inizio, spazzatura, [:)]
Pietro

Questo tipo di battibecchi da pre-adolescenti allieta già le pagine di un altro forum, nel quale invito a proseguire la discussione (in assenza di voci scomode)...

Qui, tra persone che non desiderano rinuciare all'utilizzo delle loro meningi per adorare invece i riflessi sulle cromature, potremmo anche chiudere la questione con l'osservazione che l'eventuale "fregatura" chi acquista certi oggetti se la cerca con il lanternino... ed è fiato sprecato tentare di dissuaderlo.

Piuttosto mi sembra opportuno attirare l'attenzione su una incongruenza di fondo.

In qualsiasi settore, chi è responsabile di un acquisto costoso ha sempre interesse ad avvalersi delle competenze di chi potrebbe smascherare eventuali frodi, visto il danno che gliene verrebbe. Solo in campo Hi-Fi si assiste allo spettacolo (indecoroso) di polli che vanno allo spennamento a testa alta e petto gonfio...

Io una spiegazione psicologica òa vedo da tempo confermata, caso dopo caso...

Diciamo che la sensazione di aver preso in passato delle fregature terribili è comune tra gli appassionati di Hi-End (non di Hi-Fi... attenzione al distinguo...).

Vedere in casa propria un oggetto luccicante che NON funziona come promesso è infatti una quotidiana ferita per chi lo ha anche pagato molto...

Ma ora facciamo una ipotesi: immaginiamo che il pollo spennato abbia ottenuto uno sconto iniziale elevato, o abbia acquistato all'usato... Nel suo pensiero, il costo per lui sarà solo quello della differenza tra la quotazione di vendita all'usato dei suoi pezzi ed il loro prezzo d'acquisto... in pratica pochissimo...!!!

Quindi la sensazione complessiva sarà di perdita minima ... come dire che "la fregatura si può sempre rifilare ad un altro" !

Questo spiega, ed è la SOLA SPIEGAZIONE PLAUSIBILE per atteggiamenti tipo quelli di Pepe57 e di tanti altri appassionati: se un oggetto da 90 mila Euro di listino lo possono acquistare a 40 mila e rivendere, tempo dopo, a 36 mila... Allora il "costo dell'operazione" sarà di appena quattromila Euro, che alcuni fortunati possono anche buttare nel WC con un sorriso... Non importa che l'operazione di vendita abbia luogo... L'importante è avere la coscienza a posto...!!!

L'ho scritto tante volte e so di essere ripetitivo. Ma una spiegazione più logica e tale da consentire la predizione di comportamenti futuri non l'ho ancora letta...!!!

Saluti
F.C.

Oh, finalmente, questa volta sei riuscito a spiegarti bene
Sottoscrivo pienamente, e faccio mia ogni parola (pur non fregandomene niente delle questioni inerenti algli specifici "costi delle operazioni",qualsiasi esse siano, o del "modello d'acquisto" specifico vigente in ambito hiend).

Quello che questi Signori non hanno evidentemente afferrato è che, nel settore in cui operiamo noi, il costo di acquisizione da parte del cliente viene spalmato sugli anni di utilizzo, ed alla fine, l' incidenza economica risulta SEMPRE piuttosto bassa, se non addirittura irrilevante nel bilancio economico.

Io ad esempio, una volta eseguito il mio compito, sostanzialmente perdo il cliente, perchè costui, per anni, non ha assolutamente bisogno di me, e quello che può servirgli nella quotidianità lo trova sottocasa o quasi a costi molto, molto competitivi (che vuol dire frutto di "competizione" vera, e di MERCATO VERO, e con la massima comodità). Questo è un modello che evidentemente funziona sempre, ed infatti sopravvive a qualunque crisi.
Tutto quello che possiamo fare è andare a cena assieme e farci delle belle mangiate, ma difficilmente si richiede il mio intervento, in veste differente.
In non pochi casi mi è capitato di indirizzare miei clienti verso strutture o operatori esterni,e per certi aspetti concorrenti, perchè nel tipo di lavoro che svolgo io, fidelizzare un cliente non vuol dire ricattarlo, non vuol dire sottometterlo, tenerlo in pugno o cose del genere, ma tutt' altro.
Il cliente si fidelizza sulla fiducia.
E io non ho mai visto smontare o sostituire un mio sistema, e ce ne sono alcuni che risalgono ai primi anni 80 e sono ancora in funzione.
Questo significa che, alla lunga, e nella pratica, mi scelgo i lavori, come e dove posso, a seconda di come mi gira.
QUesto lo considero un gran lusso, ma ci ho messo 30 anni per arrivarci, e credo che per chiunque o quasi, in qualsiasi professione, si possa considerare un buon traguardo.
Credo sia lecito agire in questo modo, non mi risulta che sia illegale o moralmente disdicevole....per me è semplicemente UMANO.

Io non conosco Pepe57/Pietro, ma ciò è irrilevante: noto però che, curiosamente, le apparecchiature della sua pregiata collezione sono tutte piuttosto originali, e diciamolo senza ipocrisia, decisamente bensuonanti anche se collegate ad una radioletta (non è questo il suo caso, come sappiamo): il Klipschorn, le JB4350, le GAUSS 7351, le AN-E, e molte altre ccse che in hi end possono considerarsi "beni rifugio": In pratica dei veri e propri assegni circolari.
(io che ho due Klipschorn dal 79' totalmente originali e mai modificate, pagate 2,4 milioni di vecchie lire, e penso che mi sono costate 2'400'000/32 = 75000 Lire all' anno ed ho goduto della qualità delle casse Klipschorn pagando questo corrispettivo importo,)
Quanto potrei realizzare se le vendessi?
Diciamo una cosa giusta: ipotizziamo minimo 2600 EURO: una volta realizzata la vendita, abbatterei quell' importo di un buon 50%, a voler stare bassi e pur considenrando la svalutazione del potere d'acquisto dell' Euro: non mi sembra poco.

Pietro non è un possessore di, tanto per fare qualche nome, Avalon, B&W, Eggleston, Kharma, Thiel, Sonus Faber, Wilson, (e molti altri che ometto): tutta roba che, pur assai costosa, non ha minimente la possibilità di acquisire lo status di "ASSEGNO CIRCOLARE": questo vuol dire qualcosa, o non vuol dire niente?
Secondo me, vuol dire molto eccome.
Eppure proprio da lui vengono delle dichiarazioni stupefacenti, in completa contraddizione con il suo evidente agire, a quanto mi è noto: quelle che tutti abbiamo letto, che se si vuol intendere qualcosa, non si prestano ad alcun equivoco.
In buona sostanza egli ha dichiarato che il venditore può tranquillamente MENTIRE sull prestazioni concrete del suo prodotto, e ciò è assolutamente plausibile, anzi, del tutto normale.
Il fatto che, da un punto di vista tecnico abbia espresso delle stupidaggini non indifferenti in altre discussioni, non mi sfiora o intacca minimamente, perchè quelle che ho letto in ambito di puro "buon senso" o se volete "COMUNE SENTIRE", le superano, per quanto incredibile, di parecchio.
Per me non è affatto normale dichiarare specifiche di fantasia, e quando ho presentato progetti con prestazioni specificate, ho sempre, dicasi sempre tenuto conto del margine che dovevo necessariamente TOGLIERE, per sentirmi sicuro di agire con sufficiente margine di garanzia a non incorrere in critiche, contestazioni o addirittura contenziosi.

TUtto ciò è roba da marziani in hi end, anche quando ballano importi considerevoli?
Se la risposta è si, forse per questo la gente normale non ha più la minima fiducia in questo genere di cose.

Marcello Croce

[aroplei]

A chiosa del mio intervento mi è venuto in mente un ricordo d’infanzia.
Non avevo manco 10 anni quando giravo con mio padre per cercare le casse da abbinare allo stereo e a quell’epoca i consigli erano spesso catalizzati sui due marchi più proposti, AR e JBL, la cui differenza era assunta ad assioma incontrovertibile: le AR erano più adatte per la musica classica mentre le JBL erano più adatte per la musica contemporanea perché erano più “pompate” rispetto alle AR, più raffinate.
Ad oggi il ripensarci mi lascia un sapore di leggenda ma a ben vedere erano proprio i consigli sulla bocca non solo di appassionati ma anche dei rivenditori stessi! Tra l’altro questo dogma non l’ho mai messo in dubbio fino ad oggi ma è pur vero che non sono più tornato nei negozi di alta fedeltà assegno alla mano (solo per una questione affettiva però…).
Ritengo molto valido e importante questo spazio e ringrazio il padrone di casa e i convitati che lo mantengono animato: sa molto di rivoluzione copernichiana, almeno per me.

Gualberto