Cosa sentiamo quando ascoltiamo quello...

[lucaesse]

Cosa sentiamo quando ascoltiamo quello che percepiamo. Ovvero: quali cause fisiche alla sensazione sonora soggettiva???

Titolo abbastanza lungo da rendere omaggio ad una signora recentemente scomparsa. O anche a Totò (scusi, ma noio cosa ascoltiamo quando ascoltiamo quello che ascoltiamo?)

Troppa grazia, il discorso è molto più banale: generalmente abbiamo un'idea di quali problemi tecnici/fisici stanno dietro alle caratteristiche che attribuiamo al suono riprodotto?

Il quesito dovrebbe essere scontato per l'appassionato di tecnica, pane quotidiano per un progettista.

Però mi incuriosisce l'uso, per descrivere le sensazioni soggettive, di termini riferibili sia ad aspetti oggetivi/tecnici che alla descrizione del suono. Ho l'impressione che ci sia della confusione, che spesso si diano per scontate delle relazioni tra caratteristiche fisiche del suono (o degli apparecchi) e qualità soggettiva dell'ascolto, senza che ci sia alcuna vera giustificazione. Se dei distinguo lessicali vi frega (giustamente!) nulla, resta il problema: abbiamo idea di quali prestazioni delle apparecchiature audio generano determinate senzazioni?



OK, esempio:

Bobgraw, in viewtopic.php?f=6&t=9426#p159093

thread bello e ricco di spunti interessanti anche se non tutti condivisibili.
Ad esempio personalmente non condivido le criticità dei diffusori dal tipo di suono "troppo" veloce, per il semplice fatto che un diffusore non può velocizzare un suono ma imho solo (eventualmente) rallentarlo..

Il ragionamento è limpido: se il suono è veloce il diffusore deve essere veloce a sufficienza, altrimenti lo "rallenta". Se il suono è lento non c'è problema (o il diffusore è una chiavica agile come un macigno).


Ma la velocità di un diffusore che roba sarebbe? Il fattore di accellerazione degli altoparlanti? Forse, ma non ne sarei sicuro. Il responso temporale dei filtri? Ma allora tutti col 6dB/oct. che però trovo scadente! Caricamento del WF che abbia una buona risposta ai transienti? Ma è limitato ad un pezzo di gamma bassa; le sospensioni pneumatiche dovrebbero essere tutte "veloci", al mio orecchio alcune sono "lentissime". In questo forum c'è un intervento di Fabrizio in cui descrive la velocità dei monitor da palco usati con Pino Daniele. E di come abbassando la frequenza di accordo questa si perdesse (spero di ricordare giusto, non riesco a rintacciarlo) Chi non penserebbe che un accordo più in basso debba risultare più smorzato e quindi veloce? Se avviene il contrario una ragione fisica ci sarà, che però non ha a direttamente che fare con i grafichetti del reponso impulsivo dell'allineamento. Troppo facile!

Ha senso cercare la spiegazione della sensazione di velocità in un parametro fisico assimilabile? E se invece l'eventuale lentezza fosse, per esempio, dovuta al fatto che il diffusore non riescie a riprodurre i picchi? Cioè un problema di ampiezze, mica di velocità. O forse di restituzione spettrale?

Infatti Sandrelli:

...con ampli autocostruito a HEXFETS ho provato a tenere basso il bias, praticamente in classe B, riscontrando un grande aumento effettivo della botta sul basso rispetto con bias da classe AB o A. Ma il problema CON CASSE A GAMMA INTERA c'è sulle medie e alte, alquanto frizzantemente sgraziate

evidentemente questo ampli colora il suono ottenendo una senzazione soggettiva di maggior impatto dei bassi. Potrebbe dare una senzazione di maggior "velocità"? Potrebbe farlo una cassa?

Vedete che casino?

Se poi la velocità la riferiamo agli ampli, che ci sia della confusione è chiarissimo. Hdemico:

La cosa stupefacente dello Spectral, al di là della "solita" velocità...

e

Al di là della eventuale udibilità ...
Se un finale Spectral ha 1000v di slew rate....
Corrisponde al vero che mettendolo in mono, a ponte (su alcuni modelli vecchi si può) si raggiungerebbe lo stratosferico valore di 2000v di slew rate ? E si dimezzerebbe pure il "settling time"?

cito Hdemico e spectral perché sono post recenti, ma se ci pensate l'abbinata è un classico: chi decanta la "velocità" dell'ampli XXX (di cui non ci sia ragione di dubitare) prima o poi vi racconta del suo strepitoso slew-rate; che è una velocità, in un certo senso.

L'analogia tra velocità soggettiva e pendenza massima è apparentemente ovvia, ma ha un senso reale?

Chi ha fatto misure di slew-rate sul segnale musicale ha sempre riferito di valori bassi, con poche decine di V per microsecondo si sta sicuri anche per potenze di svariate centinaia di W. Quindi che miglioramento ci può essere passando da 50 a 1000 V per microsec.? Nessuno! E se lo spectral da un'impressione di velocità non è certo perché gli ampli con 100 V/microsec. stondano i picchi per l'incapacità di seguirli.

Suono veloce e slew-rate non hanno nulla da spartire. O almeno non c'è una ragione fisica per pensarlo.


Parlando di velocità mi viene in mente il fattore di smorzamento. Quoto un intervento in altro forum:

Se mi passate il lessico credo di non sbagliare dicendo che il 99% delle differenze facilmente percepibili tra un ampli e l’altro sono da ricondursi proprio al fattore di smorzamento.

è così entusiastica che mi era rimasta in mente, la cito solo per questo. Avrete sicuramente sentito attribuire scarso controllo del basso ad insufficiente damping-factor, o paventato temibili ondulazioni della risposta in frequenza. Se state valutando la sostituzione di un ampli a transistor ad alta retroazione con un valvolare a triodi zero-feedback, che ha 4 Ohm di impedenza di uscita, sono considerazioni sensate. Ma nell'ambito di soli ampli retroazionati, in cui il più scarso avrà 100 di DF, può avere un significato fisico?

Un'impedenza di uscita di 0,16 Ohm (DF 50) genera una perdita su un carico di 3 (tre) Ohm di mezzo dB scarso. Quindi assumendo che la cassa abbia impedenza con minimi da 3 Ohm e massimi tendenti all'infinito, il divario massimo non arriva al mezzo dibbì. Lo stesso risultato otterrete considerando l'effetto sullo smorzamento degli altoparlanti: insignificante, anche senza considerare cavi ed eventuale filtro.

A DF=50 ci arrivano gli ampli dei primi anni '70, se avete il problema di pilotare puramente in tensione, beh è risolto da allora. Ma perchè quando un ampli ha DF di 500 gli audiofili riferiscono grandissimo controllo, smorzamento e rigore timbrico? Perché percepiscono il mezzo dB in + o in - in zone limitate dello spettro? La variazione del fattore di merito del WF da 0,48 a 0,5? I miei complimenti.


Quante volte avete sentito definire "caldo" il suono di un ampli in classe A e quante volte "freddo"? Eh si, lo sanno tutti che la classe A scalda... suono e soggiorno!


Cambiamo. Trovo in Videohifi, citata in un 3D recente:

Tutte le percussioni sono riprodotte con un realismo disarmante: la “botta” del rullante è spaventosa per impatto e articolazione.
La presenza e possenza della cassa della batteria ha un realismo impressionante.
Facilissimo seguire il fraseggio del contrabbasso e del basso elettrico.
Tutto avviene con una naturalezza e facilità disarmante, cosa sconosciuta ai diffusori home a bassa efficienza.
Non è solamente il massimo livello riproducibile a fare la differenza, ma la facilità di convertire il segnale elettrico in segnale acustico, in musica.
L’efficienza di trasduzione fa la differenza…

l'autore parla delle jbl4771 adattate all'uso casalingo, e considera le differenze soggettive tra diffusori a bassa e alta efficienza. Tutti quelli che si accostano all'alta efficienza con casse adeguate riferiscono sensazioni simili, facilità di emissione in primis. Sarebbe bello capire il perché. La sua opinione:

Un altoparlante home ha quasi sempre un rendimento di trasduzione bassissimo, intorno allo 0,5 %.
Una combinazione driver più tromba arriva tranquillamente al 25 %.
Immaginate un altoparlante che assorbe 100 watt e ne rilascia sotto forma di suono solamente 0.5 watt…
E un altro altoparlante che ne assorbe sempre 100 ma ne immette nell’ambiente ben 25.
Questa è l’estrema differenza fra gli altoparlanti PRO e quelli home…
La facilità di convertire in musica anche i segnali più flebili e deboli, con una vera e propria efficienza e naturalezza di trasduzione sconosciuta agli inefficienti altoparlanti home.
Infatti non è esclusivamente la macro dinamica a fare la differenza, ma soprattutto quella micro.
Quando si ascolta la grande orchestra, composta da tanti elementi, la capacità di gestire enormi masse orchestrali rende questi diffusori eccellenti per la musica classica e sinfonica, a discapito delle false convinzioni dell’audiofilo medio.

E' esattamente quello che ho sempre pensato: perché cercare la fedeltà in un altoparlante per il quale il suono non è che un sottoprodotto e il cui compito principale è scaldare l'ambiente?

Se è vero che il ragionamento è sufficiente per interessarsi all'alta efficienza, nulla vieterebbe ad un altoparlante dal rendimento deprimente di essere fedele e nulla impedisce che uno ad alta efficienza suoni male. Anzi, ce n'è tanti!

Quindi, perché i migliori diffusori efficienti hanno qualche cosa che manca hai migliori diffusori a bassa efficienza? Perché anche disponendo di tenute in potenza adeguate, 500W su 85dB/W non valgono lontanamente 5W su 105/dB/W?

In HI-Fi ForumLibero se ne è parlato più volte, qualche indizio lo si è trovato; ma quale appassionato saprebbe dare una risposta esaustiva?



Nuovamente Bobgraw, ancora sugli spectral:

Ebbene, probabilmente la "magrezza" della gamma medio bassa dava effettivamente impressione di grande velocità, la cosiddetta immagine 3d spaccava il capello ed era spettacolare, la "raffinatezza" c'era tutta.
Insomma i parametri con i quali gli appassionati sono soliti giudicare i componenti hi end erano al massimo livello ma....l'impianto dopo l'inserimento della coppia Spectral a mio parere mancava totalmente di musicalità, il piacere di mettere su un disco per me era diventato inesistente, letteralmente scomparso

Non è che abbia antipatie verso 'sti ampli, è solo che pesco da 3d recenti. Questa è una senzazione fastidiosissima: tutto è a posto, ma niente funziona. Avete voglia a ragionare, se manco si capisce qual è esattamente, a livello soggettivo, il problema. Figuriamoci arrivare all'inghippo tecnico/fisico che ci sta dietro. Nemmeno arriviamo a discutere delle cause di un cattivo suono; il suono sembra pure buono, ma l'impianto resta spento.



Sono solo alcuni esempi, il tema spero sia ormai evidente: Abbiamo qualche cognizione del rapporto tra suono percepito e caratteristiche degli apparecchi? Sottotema sfizioso: non è che il gergo audiofilo ci condiziona, al punto di attribuire proprietà del tutto immaginarie a certe caratteristiche tecniche?

Dite la vostra se vi pare.


Il 3D nasce dalla lettura del già citato

viewtopic.php?f=6&t=9426#p159093

che è un 3D notevolissimo e interessantissimo. Ma se al posto di una conversazione a due fosse stato un triangolare, con la partecipazione di un progettista di impianti di monitoraggio, sarebbe diventato leggendario! Non trovate?

Luca

[doc elektro]

generalmente abbiamo un'idea di quali problemi tecnici/fisici stanno dietro alle caratteristiche che attribuiamo al suono riprodotto?

Altrochè se ne ho idea,e stranamente quello che mi piace di certi suoni è appunto il loro essere "incompleti" "diffettosi" e "colorati" che spesso mi danno emozioni.

Ascoltare montagne verdi da un vecchio giradischi con tesina piezo non è come ascoltarlo da un piatto giapudrugia entry level con la solita AT gialla (campionessa di schifosa neutralità in stile elvetico) .

Come pure la rozzezza e incompletezza dei sipe di uno stereorama quando si passa qualche pezzo dei bee gees.

O che dire del "suono libero" di molta roba pro quando la alimenti con qualche watt un goccio serio?

Paradossalmente il suono "bene educato" e quindi "ultra fedele" non sempre mi appassiona

[F.Calabrese]

Proverò a spiegare -spero nel modo più semplice- il perché i diffusori a radiazione diretta (reflex o sospensione) più "veloci" hanno quasi sempre delle frequenze di risonanza più alte.

Immaginate che il vostro diffusore si trovi per un attimo in condizione di sovraccarico (per esempio per un'escursione eccessiva o perché l'ampli sta clippando). A far rientrare il woofer fino alla posizione di riposto ci penseranno le sospensioni (specie se l'ampli è in clipping e non è in grado di controllare quel che accade) e la massa del cono si opporrà -per inerzia- al rientro in regime di linearità.

Molto semplicemente: un woofer con massa mobile maggiore e sospensioni più cedevoli resterà "inchiodato" nella condizione di sovraccarico per molto più tempo rispetto ad un altro woofer, con minore massa mobile e sospensioni più rigide.

Ora però fate bene attenzione ad un dettaglio fondamentale: l'udito percepisce male i transienti di breve durata (specie se al di sotto di 125 millisecondi), attribuendo loro una sensazione di livello assai inferiore rispetto a quello reale. La conferma è semplice: provate a sintetizzare delle semionde di diversa durata (da un millisecondo a messo secondo...) ed ascoltatele tutte allo stesso livello sonoro... Vedrete che quelle brevi vi sembreranno anche di minore ampiezza, molto minore...

Se ne deduce che un woofer che recupera in più breve tempo dal sovraccarico è anche quello che suona "meno distorto", a parità di distorsione dell'ampli o della stessa distorsione causata da un eventuale eccesso di escursione.

Ho parlato di diffusori a radiazione diretta perché con le trombe accade qualcosa di completamente diverso, nel senso che le componenti reattive della massa del cono e dell'elasticità delle sospensioni possono essere rese quasi insignificanti dalla componente resistiva alla gola della tromba: di qui la superiorità schiacciante dei sistemi a tromba in materia di risposta ai transienti, con e senza sovraccarichi.
La cosa strana è che le misure di risposta impulsiva dei sistemi a tromba sono spesso inguardabili...


Nei prossimi post proverò ad affrontare anche gli altri bellissimi spunti regalatici da Lucaesse.

Saluti
F.C.

[lucaesse]

ciao Fabrizio,

spiegazione convincente per le basse, secondo te sono queste a conferire "velocità" alla riproduzione o si tratta solo di una parte del fenomeno?

Qui una massa ridotta è in sé favorevole, anche se avendo bisogno di un cono più robusto l'aumento di massa sembrerebbe poter essere compensato da sospensioni più rigide e da maggior motore.

E' quello che pensavo anche a proposito dell'ascolto a basso livello, già oggetto di un 3D

viewtopic.php?f=5&t=9381


ma credo che fosse un'idea semplicistica:

Fabrizio:

La prima categoria fonda il suo funzionamento sul controbilanciamento di due componenti reattive: la massa del cono+bobina e l'elasticità delle sospensioni, o dell'aria nel cabinet. Con minime componenti resistive.

La seconda categoria basa il suo funzionamento sulla componente resistva dell'impedenza di radiazione, prima aumentata al massimo e poi trasformata (come con un normale trasformatore di impedenza) al livello ottimale per ottenere la massima efficienza.

nelle RD la componente resistiva della radiazione è modesta, ma non nulla.

Fabrizio:

alla seconda categoria appartengono ... ma anche i grandi sistemi elettrostatici (o isodinamici, ma alcuni soltanto), per via della loro grande superficie radiante. Nel caso di questi diffusori nom c'è molto da mettere in movimento ed ancor meno da smorzare...

Ci sono infatti diffusori a radiazione diretta che impiegano trasduttori così leggeri e complessi magnetici così potenti da comportarsi quasi come trombe. Ne sanno qualcosa i possessori di Nessie, i cui satelliti non a caso suonano benissimo anche a pochissimi deciBel...

da queste due affernazioni desumo che la leggerezza della membrana, riferita al carico acustico sia un vantaggio anche in radiazione diretta. Quindi variando la massa mobile di un altoparlante di diametro dato, senza modificare baffle e collocazione del diffusore (impedenza radiazione fissa), si avrà un rapporto tra massa e impedenza di radiazione più favorevole se leggero, indipendentemente da sospensioni e BL.

Ha un senso questa cosa?

Se si, possiamo dire che le collocazioni che offrono un aumento del carico acustico (angolo o semispazio VS "frotale minimo", per esempio) sono da preferire non solo per l'aumento di spl max ma anche per resa a basso livello? Curiosamente si tornerebbe ad una constatazione piuttosto condivisa: per ascoltare piano è utile avere una buona efficienza.

Luca

[lucaesse]

Aldusmanutius, a proposito dell'ascolto a basso livello:

Un elemento ricorrente è l'uso di woofer molto leggeri in carta che per loro natura rispondono molto bene anche a basse sollecitazioni e "rendono" (sto parlando di sensazione di immediatezza, non sul piano strettamente misurativo) un suono già completo a bassi livelli, ...

sarei stato in accordo solo parziale, intendendo la leggerezza della massa mobile in relazione agli altri parametri e considerando, alla fine, come essenziale un'ottenimento di una buona efficienza. Invece mi pare che Aldusmanutius avesse pienamente ragione, il cono leggero è bene in sé, poi si può solo migliorare l'impedenza di radiazione.

Aldusmanutius:

... soprattutto se abbinato a un'amplificazione che si accoppi felicemente sul piano del fattore di smorzamento, elemento non secondario per il risultato finale.

qui, pur non capendo bene cosa intendere per "felicemente", non sono molto d'accordo: ci sono casse più o meno smorzate (nel caricamento WF), ciascuno ha le sue preferenze e comunque, stando nel ragionevole, non sarà questa la scelta che cambia una buona cassa in una cattiva o viceversa.

Volendo variare il DF dell'ampli in funzione dell'ascolto a basso o elevato volume, verrebbe in mente di usare alto DF per l'ascolto normale e basso DF per l'ascolto notturno: il basso un po' gonfio sarebbe un vantaggio, l'eventuale cattivo smorzamento non sarebbe un problema rilevante, la "coda" finirebbe rapidamente sotto la soglia di udibilità. Verrebbe benissimo: potente SS per il giorno, valvolarino in classe A serale. Peccato che funzionerebbe bene solo con sospensioni pneumatiche (o reflex molto accomodanti) dal modulo di impedenza ben lineare sulle medie e alte.

Luca

[F.Calabrese]

...
nelle RD la componente resistiva della radiazione è modesta, ma non nulla.

E' talmente minima -alle frequenze più basse- da essere totalmente ignorata nelle formule di Thiele-Small e nelle simulazioni derivate da esse.

Il problema nasce quando si provano a simulare diffusori con più woofers, p.es. quattro 15"/38cm., caso in cui l'impedenza di radiazione incomincia a giocare il suo ruolo anche a livello di andamento della risposta (e non solo in termini di efficienza).

...
da queste due affernazioni desumo che la leggerezza della membrana, riferita al carico acustico sia un vantaggio anche in radiazione diretta. Quindi variando la massa mobile di un altoparlante di diametro dato, senza modificare baffle e collocazione del diffusore (impedenza radiazione fissa), si avrà un rapporto tra massa e impedenza di radiazione più favorevole se leggero, indipendentemente da sospensioni e BL.

Ha un senso questa cosa?

Se si, possiamo dire che le collocazioni che offrono un aumento del carico acustico (angolo o semispazio VS "frontale minimo", per esempio) sono da preferire non solo per l'aumento di spl max ma anche per resa a basso livello? Curiosamente si tornerebbe ad una constatazione piuttosto condivisa: per ascoltare piano è utile avere una buona efficienza.

Effettivamente sono esistiti diffusori a radiazione diretta con coni leggerissimi e sospensioni relativamente morbide, che, impiegati in diffusori di grande volume interno, sonorizzavano anche interi cinema da 700-1000 posti (in mono, all'epoca) con 20-30 Watt di amplificazione.

Oggi quel tipo di diffusori è da considerare inascoltabile, per le inevitabili forti risonanze interne, facilmente irradiate nell'ambiente sia per la sottigliezza e permeabilità acustica dei coni, sia per i grandi condotti reflex (vedi Altec A7).

Spero di non aver dimenticato nulla, ma -nel caso- sono qui.


Saluti
F.C.

[doc elektro]

Effettivamente sono esistiti diffusori a radiazione diretta con coni leggerissimi e sospensioni relativamente morbide, che, impiegati in diffusori di grande volume interno, sonorizzavano anche interi cinema da 700-1000 posti (in mono, all'epoca) con 20-30 Watt di amplificazione.

Oggi quel tipo di diffusori è da considerare inascoltabile, per le inevitabili forti risonanze interne, facilmente irradiate nell'ambiente sia per la sottigliezza e permeabilità acustica dei coni, sia per i grandi condotti reflex (vedi Altec A7).

Difatti se ne usi uno senti proprio la "differenza".
Pure io preferisco ricordarli più per l'efficienza che per altro.

Inoltre il mio giudizio era sicuramente falsato dal fatto he già da 14 enne collegavo quel tipo di diffusori al giostrume ,al divertimento alle vacanze. Li aveva un mio omonimo di cognome waisse che aveva la giostra aerei e li aveva pue una mia lontana zia con la stessa giostra.

Insomma tutto cosa veramente fa piacere e a volte si sorvola su un suono un goccio gonfio o su qualche altro particolare. Ma qui siamo al confine della psicoacustica. Visto che di scientifico non c'è nulla

In ogni caso io da (anche) autocostruttore continuo sulla strada del bass reflex senza nessun tipo di smorzamento e relativamente grande.

Ma il mio motto non è "facciamo concorrenza al titolare" oppure "suoniamo meglio degli altri" (perchè NON suonano meglio degli altri) bensì da qui all'eternità e ritorno!

Anche se come ha detto un utente di milano....hai tempo a stufarti

[lucaesse]

Aimè è facile, per ragioni anagrafiche, che li abbia ascoltati anch'io, seppur inconsapevolmente.

Esauriente Fabrizio, grazie; ma nel caso non mancherò di disturbarti.

Luca

[Toscanaccio]

Se si, possiamo dire che le collocazioni che offrono un aumento del carico acustico (angolo o semispazio VS "frotale minimo", per esempio) sono da preferire non solo per l'aumento di spl max ma anche per resa a basso livello? Curiosamente si tornerebbe ad una constatazione piuttosto condivisa: per ascoltare piano è utile avere una buona efficienza.

Luca
Credo proprio di sì. Se si utilizza un solo amplificatore direi per forza, potendo rinforzare la gamma mediobassa gratis e rimettendo in equilibrio la dinamica generale.