Molto volentieri, non appena decisa la configurazione da proporre.
Saluti
F.C.
Audio Science Review o della interpretazione delle misure
Moderatore: F.Calabrese
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F.Calabrese
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Re: Audio Science Review o della interpretazione delle misure
Mi associo alla richiesta.
Buon lavoro!
Luca
Buon lavoro!
Luca
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geeksAgainstLoudness
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Re: Audio Science Review o della interpretazione delle misure
Thread interessantissimo!
Ho una domanda per Fabrizio: e' corretto dire che nei tuoi impianti, soprattutto FH super efficienti, punti a non clippare mai ed e' per questo che puoi usare E-800 e simili?
Ed una domanda per tutti: se ASR ha al primo posto il Benchmark AHB2 (stimato da Fabrizio ma non so se ascoltato da qualcuno sul forum) ed al secondo il Topping PA5 (che almeno al primo impatto sembra "notevole" come da thread), queste misure proprio male non andranno no?
Ho una domanda per Fabrizio: e' corretto dire che nei tuoi impianti, soprattutto FH super efficienti, punti a non clippare mai ed e' per questo che puoi usare E-800 e simili?
Ed una domanda per tutti: se ASR ha al primo posto il Benchmark AHB2 (stimato da Fabrizio ma non so se ascoltato da qualcuno sul forum) ed al secondo il Topping PA5 (che almeno al primo impatto sembra "notevole" come da thread), queste misure proprio male non andranno no?
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F.Calabrese
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Re: Audio Science Review o della interpretazione delle misure
Effettivamente per le vie superiori -Sub esclusi- bastano 30 Watt...geeksAgainstLoudness ha scritto: ↑mercoledì 5 gennaio 2022, 14:25...
Ho una domanda per Fabrizio: e' corretto dire che nei tuoi impianti, soprattutto FH super efficienti, punti a non clippare mai ed e' per questo che puoi usare E-800 e simili?..
Per i Sub -però- è facile che la bassa distorsione induca ad alzare il livello d'ascolto... per cui è meglio avere qualche Watt di riserva !
Saluti
F.C.
Re: Audio Science Review o della interpretazione delle misure
geeksAgainstLoudness:
No, come qualunque test va valutato in base alla sensibilità e specificità.
Il fatto che due buoni apparecchi siano in vetta non esclude che altri buoni apparecchi possano non essere stati riconosciuti come tali. Cioè non si può affermare che il test sia sufficientemente sensibile.
Il fatto che AHB2 e PA5 siano effettivamente buoni non esclude possano essere ben piazzati anche apparecchi che non lo sono. Nel caso il test avrebbe bassa specificità.
La critica principale a ASR verte sul fatto che le loro misure sembrano fatte per cercare un certo tipo di buon apparecchio, non un apparecchio buono in generale. Con quel set di misure i migliori in classifica non possono che essere apparecchi a stato solido molto controreazionati. E' esattamente il proseguimento della visione nata negli anni '70 e '80, con la sola differenza che ora la classe D si appresta a surclassare la classe AB.
Apparecchi con una filosofia diversa finirebbero necessariamente bocciati, a prescindere dalla loro qualità effettiva. Se consideriamo il mercato in generale le misure di ASR sono un test intrinsecamente poco sensibile, quindi poco affidabile.
Questa impostazione ha senso solo se si considera che la loro idea di ampli è l'unica sensata. Altrimenti ASR da un'idea o molto parziale dei prodotti (misura solo una tipologia) o distorta (misura a prescindere dall'impostazione tecnica, ma qualifica come cattivi prodotti che hanno semplicamente un'impostazione diversa).
Non è una critica fine a sè stessa: le iniziative editoriali di successo orientano le scelte dei consumatori e conseguentemente quello che possiamo trovare sul mercato. Dubito che le riviste audio siano state neutre rispetto all'andamento del mercato, il fatto che ora l'informazione stia sul web piuttosto che su carta patinata non cambia nulla.
La scelta dei test da effettuare non è neutrale, se gli appassionati si limitano a considerare quelli disponibili, visto che "sono meglio di nulla", otterranno una visione distorta della realtà. Distorta dal punto di vista di chi ha fatto i test. Se il consumatore è consapevole delle problematiche delle misure, ASR offre delle misure agli appassionati, onere loro farne buon uso. Ma se il consumatore non ci capisce molto, alla fina contano le classifiche e allora ASR non offre un buon servizio al settore.
Poi, ovviamente si può stare a cavillare sulle specifiche misure adottate. Dalla faccenda accuphase e270 credo di aver imparato che la classifica del SINAD nel 2022 non ha senso: mischia distorsione e rumore che sono fenomeni diversi con risultati probabili sull'ascolto diversi (tra rumore termico e ronzio, a parità di livello, io non ho dubbi: tollero molto peggio il ronzio), THD+N aveva senso decenni fa, quando la misura veniva fatta eliminando la fondamentale con un filtro notch e gli analizzatori di spettro costavano come un appartamento. E non ho dubbi che le prestazioni del finale sono verificate in modo molto superficiale. Roba che sulla carta stampata nostrana avrebbe fatto povera figura 30 anni fa.
Sintesi: se vi serve un ampli con bassissima distorsione, comunque ottenuta, studiate le classifiche di ASR; se vi interessa un ampli a bassa retroazione o a valvole e volete informazioni per schivare bidoni,in ASR non le trovate (o non vengono testati o vengono tutti giudicati negativamente). Se l'impostazione di ASR avesse sufficiente successo, gli ampli di cui non trovate le misure non li troverete nemmeno nei negozi.
Luca
se ASR ha al primo posto il Benchmark AHB2 (stimato da Fabrizio ma non so se ascoltato da qualcuno sul forum) ed al secondo il Topping PA5 (che almeno al primo impatto sembra "notevole" come da thread), queste misure proprio male non andranno no?
No, come qualunque test va valutato in base alla sensibilità e specificità.
Il fatto che due buoni apparecchi siano in vetta non esclude che altri buoni apparecchi possano non essere stati riconosciuti come tali. Cioè non si può affermare che il test sia sufficientemente sensibile.
Il fatto che AHB2 e PA5 siano effettivamente buoni non esclude possano essere ben piazzati anche apparecchi che non lo sono. Nel caso il test avrebbe bassa specificità.
La critica principale a ASR verte sul fatto che le loro misure sembrano fatte per cercare un certo tipo di buon apparecchio, non un apparecchio buono in generale. Con quel set di misure i migliori in classifica non possono che essere apparecchi a stato solido molto controreazionati. E' esattamente il proseguimento della visione nata negli anni '70 e '80, con la sola differenza che ora la classe D si appresta a surclassare la classe AB.
Apparecchi con una filosofia diversa finirebbero necessariamente bocciati, a prescindere dalla loro qualità effettiva. Se consideriamo il mercato in generale le misure di ASR sono un test intrinsecamente poco sensibile, quindi poco affidabile.
Questa impostazione ha senso solo se si considera che la loro idea di ampli è l'unica sensata. Altrimenti ASR da un'idea o molto parziale dei prodotti (misura solo una tipologia) o distorta (misura a prescindere dall'impostazione tecnica, ma qualifica come cattivi prodotti che hanno semplicamente un'impostazione diversa).
Non è una critica fine a sè stessa: le iniziative editoriali di successo orientano le scelte dei consumatori e conseguentemente quello che possiamo trovare sul mercato. Dubito che le riviste audio siano state neutre rispetto all'andamento del mercato, il fatto che ora l'informazione stia sul web piuttosto che su carta patinata non cambia nulla.
La scelta dei test da effettuare non è neutrale, se gli appassionati si limitano a considerare quelli disponibili, visto che "sono meglio di nulla", otterranno una visione distorta della realtà. Distorta dal punto di vista di chi ha fatto i test. Se il consumatore è consapevole delle problematiche delle misure, ASR offre delle misure agli appassionati, onere loro farne buon uso. Ma se il consumatore non ci capisce molto, alla fina contano le classifiche e allora ASR non offre un buon servizio al settore.
Poi, ovviamente si può stare a cavillare sulle specifiche misure adottate. Dalla faccenda accuphase e270 credo di aver imparato che la classifica del SINAD nel 2022 non ha senso: mischia distorsione e rumore che sono fenomeni diversi con risultati probabili sull'ascolto diversi (tra rumore termico e ronzio, a parità di livello, io non ho dubbi: tollero molto peggio il ronzio), THD+N aveva senso decenni fa, quando la misura veniva fatta eliminando la fondamentale con un filtro notch e gli analizzatori di spettro costavano come un appartamento. E non ho dubbi che le prestazioni del finale sono verificate in modo molto superficiale. Roba che sulla carta stampata nostrana avrebbe fatto povera figura 30 anni fa.
Sintesi: se vi serve un ampli con bassissima distorsione, comunque ottenuta, studiate le classifiche di ASR; se vi interessa un ampli a bassa retroazione o a valvole e volete informazioni per schivare bidoni,in ASR non le trovate (o non vengono testati o vengono tutti giudicati negativamente). Se l'impostazione di ASR avesse sufficiente successo, gli ampli di cui non trovate le misure non li troverete nemmeno nei negozi.
Luca
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Re: Audio Science Review o della interpretazione delle misure
@lucaesse probabilmente hai ragione tu. Pero' e' molto "moderno" (*) fare un ranking finale basato su un singolo parametro, come per esempio CPU Benchmark alla fine da un multi-thread score e con quello compari qualunque processore.
(*) Per "moderno" intendo "come si usa oggi", cioè adatto allo span di attenzione da pesce rosso dell'uomo moderno.
Non appena si cerca di fare un ranking multi-parametro, di fatto non e' piu' possibile stilare una classifica, perche' bisogna assegnare dei pesi (soggettivi) ai singoli score per poi eventualmente combinarli. Oppure si accetta che c'e' un fronte di soluzioni ottime (come ad esempio il Fronte di Pareto) e si lascia all'utente la scelta tra i pallini rossi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_front
Ammettiamo di voler usare un approccio multi-obiettivo: ad esempio, performance su carichi puramente resistivi, o con fase impedenza + e - 60 gradi, e magari su 4-5 frequenze. Abbiamo in totale 3x5=15 parametri di giudizio. E poi mettiamo anche una "qualità di clipping" che sono altri 15 parametri. Totale 30. Poi bisogna mettere assieme il tutto e onestamente un tecnico abituato all'analisi dati sa giostrarsi tra mille grafici e tabelle, ma un utente che vuole acquistare nella maggior parte dei casi no.
Un grafico interattivo di questo tipo (parallel chart) potrebbe aiutare a raggruppare i diversi parametri/obiettivi (distorsione, potenza, qualità di clipping a diverse frequenze...), e poi trascinando i cursori si selezionerebbero le qualita' di interesse.
https://en.wikipedia.org/wiki/Parallel_coordinates
A questo link lo si puo' provare interattivamente: https://plotly.com/python/parallel-coordinates-plot/
Ed infatti anche Amir organizza qualcosa di simile, credo, non mi si apre la pagina ma sembra usare Power Bi e parla di scatter plot: https://www.audiosciencereview.com/foru ... t_Reviews/
Probabilmente si potrebbe fare molto di piu'...
(*) Per "moderno" intendo "come si usa oggi", cioè adatto allo span di attenzione da pesce rosso dell'uomo moderno.
Non appena si cerca di fare un ranking multi-parametro, di fatto non e' piu' possibile stilare una classifica, perche' bisogna assegnare dei pesi (soggettivi) ai singoli score per poi eventualmente combinarli. Oppure si accetta che c'e' un fronte di soluzioni ottime (come ad esempio il Fronte di Pareto) e si lascia all'utente la scelta tra i pallini rossi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_front
Ammettiamo di voler usare un approccio multi-obiettivo: ad esempio, performance su carichi puramente resistivi, o con fase impedenza + e - 60 gradi, e magari su 4-5 frequenze. Abbiamo in totale 3x5=15 parametri di giudizio. E poi mettiamo anche una "qualità di clipping" che sono altri 15 parametri. Totale 30. Poi bisogna mettere assieme il tutto e onestamente un tecnico abituato all'analisi dati sa giostrarsi tra mille grafici e tabelle, ma un utente che vuole acquistare nella maggior parte dei casi no.
Un grafico interattivo di questo tipo (parallel chart) potrebbe aiutare a raggruppare i diversi parametri/obiettivi (distorsione, potenza, qualità di clipping a diverse frequenze...), e poi trascinando i cursori si selezionerebbero le qualita' di interesse.
https://en.wikipedia.org/wiki/Parallel_coordinates
A questo link lo si puo' provare interattivamente: https://plotly.com/python/parallel-coordinates-plot/
Ed infatti anche Amir organizza qualcosa di simile, credo, non mi si apre la pagina ma sembra usare Power Bi e parla di scatter plot: https://www.audiosciencereview.com/foru ... t_Reviews/
Probabilmente si potrebbe fare molto di piu'...
Re: Audio Science Review o della interpretazione delle misure
La frontiera dell'efficienza!
Ma hai studiato economia?
Io userei il concetto di utilità marginale per un'allocazione razionale tra i vari apparecchi dei soldi investiti nell'impiato. Mi verrebbe voglia di un intero trattato da somministrare a chiunque dica cose tipo: "bisogna investire nella sorgente, perché l'informazione persa lì non è recuperabile" oppure "bisogna investire nelle casse, altrimenti la catena a monte è inutile".
No, devi spendere nelle casse perché lì la qualità è molto più costosa che in un CD player!
Scusa la divagazione... Onestamente non sarei molto favorevole all'uso di indici sintetici molto sofisticati. Non è possibile fare un modello che correli tra loro e alla qualità complessiva i vari parametri di giudizio. Il rischio continua ad essere, imho, una pericolosa falsa oggettività.
Approfondisco i tuoi link, magari mi ricredo.
Bel post, il tuo!
Luca
Ma hai studiato economia?
Io userei il concetto di utilità marginale per un'allocazione razionale tra i vari apparecchi dei soldi investiti nell'impiato. Mi verrebbe voglia di un intero trattato da somministrare a chiunque dica cose tipo: "bisogna investire nella sorgente, perché l'informazione persa lì non è recuperabile" oppure "bisogna investire nelle casse, altrimenti la catena a monte è inutile".
No, devi spendere nelle casse perché lì la qualità è molto più costosa che in un CD player!
Scusa la divagazione... Onestamente non sarei molto favorevole all'uso di indici sintetici molto sofisticati. Non è possibile fare un modello che correli tra loro e alla qualità complessiva i vari parametri di giudizio. Il rischio continua ad essere, imho, una pericolosa falsa oggettività.
Approfondisco i tuoi link, magari mi ricredo.
Bel post, il tuo!
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Re: Audio Science Review o della interpretazione delle misure
Macche', sono Inge
.Grazie!
Immagina nel seguente grafico di sostituire:
- Parallel chart.png (478.59 KiB) Visto 1414 volte
Petal Width con potenza
...
e cosi' via, con le altre colonne distorsione, controreazione, qualità' clipping, SINAD...
Allora il ranking del sito di ASR sarebbe un grafico interattivo come questo. Selezioni solo i valvolari e vedi cosa puoi avere sugli altri parametri. Oppure peschi solo bassa controreazione e vedi che ampli ti rimangono.
Potrebbe essere un'ottima "guida all'acquisto" ma basata su parametri e misure oggettive. E vedresti anche gli acquisti robusti e quelli estremi, per esempio un ampli discreto-buono su tutte le caratteristiche sarebbe un bel "mulo da lavoro", mentre Fabrizio cercherebbe bassa potenza e distorsione, e magari alto S/N per non sentire soffi o ronzii dalle super-efficienti trombe, ed invece qualcun altro cercherebbe il miglior SINAD e amen pace all'anima sua.
Re: Audio Science Review o della interpretazione delle misure
Mah, l'idea della regione Pareto Ottima potrebbe anche avere un senso. I parametri su cui si baserebbe il calcolo sarebbero parametri oggettivi, distorsione SINAD S/N etc.., ma a quanto pare sarebbero comunque parametri sbagliati.
Anche dividendo in categorie si otterrebbero delle classifiche basate su informazioni insufficienti.
Infatti qui da anni si parla di una cosa sola: come suona un determinato apparecchio. Perfetto, come suona? chi lo decide ? sulla base di cosa?
E' certo che le misure normalmente effettuate sono importanti per stabilire il livello costruttivo, di progettazione e produzione di un apparecchio. Ma è anche certo che non ne determinano il suono. Certo sarebbe possibile definire dei range ottimali in funzione della categoria, valvole stato solido classe D classe G e via dicendo, ma sarebbero comunque dati incompleti.
Il problema fondamentale è che non stiamo valutando un PC, dove certe misure hanno poi un riscontro oggettivo sulle prestazioni dello stesso (sempre che i programmi utilizzati diano fatti ...bene). Un sistema operativo può essere oggettivamente classificato come più efficiente di un altro. Ma in campo audio subentra il fattore umano che scombussola tutto. E' come per le teorie politiche, o religiose, che si fondano su principi che possono in alcuni casi essere oggettivi, solo che poi falliscono tutte clamorosamente quando applicate sul campo.
Esistono teorie sul movimento delle masse in caso di pericolo, e determinati edifici sono progettati in funzione di queste teorie, ma basta che nel caos iniziale qualcuno si metta ad urlare che prendendo una direzione si rischia di morire, che immediatamente tutte le teorie crollano ed il nostro edificio perfetto diventa una trappola.
Con questo non voglio dire che siti come ASR sono inutili. anzi semmai è vero il contrario. Ma bisogna avere molto spirito critico e non lasciarsi trascinare dall'entusiasmo. Prima o poi verranno progettate delle misure che daranno conto "oggettivo" del perchè un apparecchio suona in modo differente da un altro, perchè è sicuro che queste differenze sono misurabili. Che poi quello che che performa meglio sia anche quello che piace di più...beh.
Danilo
Anche dividendo in categorie si otterrebbero delle classifiche basate su informazioni insufficienti.
Infatti qui da anni si parla di una cosa sola: come suona un determinato apparecchio. Perfetto, come suona? chi lo decide ? sulla base di cosa?
E' certo che le misure normalmente effettuate sono importanti per stabilire il livello costruttivo, di progettazione e produzione di un apparecchio. Ma è anche certo che non ne determinano il suono. Certo sarebbe possibile definire dei range ottimali in funzione della categoria, valvole stato solido classe D classe G e via dicendo, ma sarebbero comunque dati incompleti.
Il problema fondamentale è che non stiamo valutando un PC, dove certe misure hanno poi un riscontro oggettivo sulle prestazioni dello stesso (sempre che i programmi utilizzati diano fatti ...bene). Un sistema operativo può essere oggettivamente classificato come più efficiente di un altro. Ma in campo audio subentra il fattore umano che scombussola tutto. E' come per le teorie politiche, o religiose, che si fondano su principi che possono in alcuni casi essere oggettivi, solo che poi falliscono tutte clamorosamente quando applicate sul campo.
Esistono teorie sul movimento delle masse in caso di pericolo, e determinati edifici sono progettati in funzione di queste teorie, ma basta che nel caos iniziale qualcuno si metta ad urlare che prendendo una direzione si rischia di morire, che immediatamente tutte le teorie crollano ed il nostro edificio perfetto diventa una trappola.
Con questo non voglio dire che siti come ASR sono inutili. anzi semmai è vero il contrario. Ma bisogna avere molto spirito critico e non lasciarsi trascinare dall'entusiasmo. Prima o poi verranno progettate delle misure che daranno conto "oggettivo" del perchè un apparecchio suona in modo differente da un altro, perchè è sicuro che queste differenze sono misurabili. Che poi quello che che performa meglio sia anche quello che piace di più...beh.
Danilo
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F.Calabrese
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Re: Audio Science Review o della interpretazione delle misure
Questo tipo di misure esiste da decenni, ma è di interesse soltanto per chi progetta.
Vi faccio un esempio scemo: nel caso degli ampli si misura sempre la distorsione in funzione della potenza di uscita... ma se si misurasse la distorsione in funzione del livello di ingresso, ne vedreste delle belle...!
Nel caso dei diffusori -poi- esistono modi diversi di misurarne la risposta in frequenza, che correlano in modo assai diverso con la sensazione di equilibrio timbrico che si ha all'ascolto. Ma chi conosce quale sia il "modo giusto" non ha assolutamente alcun interesse a divulgarlo, perché nelle sue mani costituisce una vera "marcia in più" per progettare diffusori migliori.
Saluti
F.C.