Fare girare il segnale nei circuiti interni alla bellezza di 120v per migliorare il SNR e il range dinamico....
https://youtu.be/Dy5SQN2gRHo
Come mai è così poco diffusa ?
Che ne pensate?
Tecnologia "Voltair"
Moderatore: F.Calabrese
Re: Tecnologia "Voltair"
gli operazionali high-voltage non mancano, vari modelli funzionano a +/-50V, ADHV4702-1 di Analog Devices a +/- 110V.
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F.Calabrese
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Re: Tecnologia "Voltair"
Purtroppo nel filmato si leggono una marea di sciocchezze.
La prima e più importante è che non ha alcun senso disporre di picchi di +/- 50-60 Volt, se il 100 per cento dei finali di potenza clippa con 3-5 Volt. (*)
Per ottenere quei picchi si è costretti ad operare in Classe-B, con moltissima controreazione, mentre ai più bassi voltaggi la Classe-A è praticabile senza problemi di dissipazione e senza dover lavorare ad impedenze così alte da far rispuntare fuori il problema "rumore"...
Comunque, per chi ama le alte tensioni di uscita, ci sono già i preampli a valvole, che veleggiano su picchi di anche +/- 120-150 Volt.
Solita trovata di marketing, dunque...
(*): Vi ricordo che i finali che hanno potenziometri di volume in ingresso li hanno il più delle volte DOPO il solito operazionale d'ingresso, per cui attenuando non si evita la saturazione dello stadio d'ingresso. Quanto agli ampli con i potenziometri sbilanciati in ingresso (i vecchi valvolari, p.es.) l'attenuazione introduce rumore della peggiore specie...
Saluti
F.C.
La prima e più importante è che non ha alcun senso disporre di picchi di +/- 50-60 Volt, se il 100 per cento dei finali di potenza clippa con 3-5 Volt. (*)
Per ottenere quei picchi si è costretti ad operare in Classe-B, con moltissima controreazione, mentre ai più bassi voltaggi la Classe-A è praticabile senza problemi di dissipazione e senza dover lavorare ad impedenze così alte da far rispuntare fuori il problema "rumore"...
Comunque, per chi ama le alte tensioni di uscita, ci sono già i preampli a valvole, che veleggiano su picchi di anche +/- 120-150 Volt.
Solita trovata di marketing, dunque...
(*): Vi ricordo che i finali che hanno potenziometri di volume in ingresso li hanno il più delle volte DOPO il solito operazionale d'ingresso, per cui attenuando non si evita la saturazione dello stadio d'ingresso. Quanto agli ampli con i potenziometri sbilanciati in ingresso (i vecchi valvolari, p.es.) l'attenuazione introduce rumore della peggiore specie...
Saluti
F.C.
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Re: Tecnologia "Voltair"
da diffidente e scettico sono sempre contrario alle "nuove tecnologie" specialmente quando vengono spacciate come la panacea del mondo e poi si dimostrano una popò fatta e finita.
Un lettore cd consumer esce con 0,7 volt. Un computer portatile con 350 mV perchè è castrato dalle normative pagliacce per non rovinare l'udito (balle!!!!!) di chi usa una cuffia.
Inoltre tutte le altre sorgenti non arrivano a un volt.
NON esistono ampli moderni che accettano più di 10 volt in ingresso ,manco i più dotati pro da kilowatt e kilowatt.
Che senso ha avere un escursione di segnale esagerata quando con il più sfigato dei 741 piloti già tutto cosa ti serve?
Volete le alte tensioni? Peawey,Marshall,gli occhioni blu ma che ci sia la scritta "tube" perchè come quando i progettisti deficenti incrociano le griglie schermo per tirare fuori tanta corrente dalle valvole (che preferiscono lavorare in tensione) fare lavorare in tensione i transistor per ottenere lo 0,00000000001 di qualità in più e poi trovarsi il rischio di una botta di 110 volt cc che faccia scoppiare i condensatori come popcorn e i finali che vadano tutti in corto perchè gli odiosi differenziali di ingresso bucano le giunzioni e poi ti friggi pure i coni?
No grazie...
Meglio che non si sappia che in certe applicazioni installavo anche dei DIODI (si dei diodi) a gruppi di 3 in antiparallelo per eliminare le sovratensioni di ingresso.
E poi scusate un pò ma se a casa di metà degli "hi endisti" di solito si mette del classicume eternamente a -20db e spesso pure registrato basso dove è il problema?
Un lettore cd consumer esce con 0,7 volt. Un computer portatile con 350 mV perchè è castrato dalle normative pagliacce per non rovinare l'udito (balle!!!!!) di chi usa una cuffia.
Inoltre tutte le altre sorgenti non arrivano a un volt.
NON esistono ampli moderni che accettano più di 10 volt in ingresso ,manco i più dotati pro da kilowatt e kilowatt.
Che senso ha avere un escursione di segnale esagerata quando con il più sfigato dei 741 piloti già tutto cosa ti serve?
Volete le alte tensioni? Peawey,Marshall,gli occhioni blu ma che ci sia la scritta "tube" perchè come quando i progettisti deficenti incrociano le griglie schermo per tirare fuori tanta corrente dalle valvole (che preferiscono lavorare in tensione) fare lavorare in tensione i transistor per ottenere lo 0,00000000001 di qualità in più e poi trovarsi il rischio di una botta di 110 volt cc che faccia scoppiare i condensatori come popcorn e i finali che vadano tutti in corto perchè gli odiosi differenziali di ingresso bucano le giunzioni e poi ti friggi pure i coni?
No grazie...
Meglio che non si sappia che in certe applicazioni installavo anche dei DIODI (si dei diodi) a gruppi di 3 in antiparallelo per eliminare le sovratensioni di ingresso.
E poi scusate un pò ma se a casa di metà degli "hi endisti" di solito si mette del classicume eternamente a -20db e spesso pure registrato basso dove è il problema?
A casa mia si usano i controlli di tono,gli equalizzatori e si usano ancora i tubi catodici. A volte un continental ti può fare volare più in alto dello space shuttle. Certa musica finisce nella stufa,non mi dispiace
Re: Tecnologia "Voltair"
Forse c'è un malinteso :
Le alte tensioni riguardano le alimentazioni e il voltaggio a cui il segnale viaggia all'interno della macchina non la effettiva tensione di uscita...che ovviamente sarà regolata alla bisogna...
Oltre a SPL anche Violectric fa qualcosa di simile sebbene meno estremo.
Le alte tensioni riguardano le alimentazioni e il voltaggio a cui il segnale viaggia all'interno della macchina non la effettiva tensione di uscita...che ovviamente sarà regolata alla bisogna...
Oltre a SPL anche Violectric fa qualcosa di simile sebbene meno estremo.
Re: Tecnologia "Voltair"
Del finale SPL S800 ne parlai anche qui: viewtopic.php?f=5&t=9394&p=158491&hilit ... 00#p158491
Ho avuto modo di provarlo sulla sola sezione medio-bassa del mio impianto, non troppo difficile da pilotare vista l'efficienza intorno ai 98db con un minimo di impedenza di 5 ohm.
All'ascolto ricordo buonissime doti dinamiche ma comunque non superiori a quelle dei nostri soliti ampli pro cinesi, una ottima trasparenza con una timbrica che pur decisamente più piacevole e con un tocco di calore eufonico, non mi ha spinto fino all'acquisto dell'ampli, avendo avuto l'impressione finale di una prestazione all'ascolto buona ma non troppo distinguibile da tante altre.
Re: Tecnologia "Voltair"
hdemico:
occorre porsi due domande: di che apparecchio si tratta e che rumore vogliamo evitare.
partiamo dal rumore di un op-amp, integrato o discreti è indifferente. Se ne è parlato recentemente, bepi67 ha lanciato un indovinello, riferendosi al 5532:
Come vedi nessun riferimento alla tensione a cui funziona il circuito. Puoi vedere il rumore intrinseco dell'Op-Amp come disturbo che si somma al segnale di ingresso, e disturberà tanto più è elevato rispetto a quest'ultimo. In un pre gli stadi phono sono una rogna, perchè il segnale in ingresso è quello più basso.
Quanto lo stadio amplifichi conta poco: il rumore verrà amplificato quanto il segnale in ingresso, rapporto S/N costante. Se il rumore non è soddisfacente è inutile alzare il guadagno, se il livello di ingresso è dato non ti resta che usare un dispositivo che abbia meno di 5nV/sqrt(Hz). Alzando la tensione di alimentazione al massimo scalderebbe di più, producendo più rumore.
Se gli op-amp a discreti di SPL sono molto silenziosi lo sono grazie a ottimi transistor d'ingresso e a un buon progetto, non per l'alimentazione elevata. Proprio volendo pignolare tanta tensione non è bene per il rumore perché limita la scelta dei transistor (o obbliga a complicare il disegno). I transistor a basso rumore di solito non reggono molta tensione.
Alzare il guadagno oltre il necessario per riabbassare il livello all'uscita può avere lo scopo di ridurre proporzionalmente i disturbi captati dal circuito, ad esempio RF e disturbi indotti dall'alimetatore (NON il rumore sulle tensioni di alimentazione, quello è un altro discorso. Idem per le RF captate dai cavi che si presentassero all'ingresso).
Quantifichiamo: dai classici 15V dei comuni op-amp a 60V ci sono 12 dB di differenza, ammettendo pari sensibilità ai disturbi. Vale la pena? Forse in un apparecchio molto complesso con molti stadi, tipo un mixer, altrimenti certamente no. Spesso gli stadi sono uno o due (stadi di uscita apparecchi digitali, pre di linea, ...) e allora non ha alcun senso parlarne.
C'è necessità di avere tensioni massime più elevate? Se fosse questo il problema i livelli del segnale e guadagni non potrebbero essere aumentati, e allora ogni elucubrazione in fatto di rumore captato sarebbe falsa! Se aumento il segnale di 12dB e parimenti la capacità degli stadi non guadagno certo headroom, è pari e patta!
Un DAC che esca in tensione eroga tipicamente un paio di V. La sensibilità di ingresso di qualsivoglia apparecchio, finali compresi è al massimo di alcuni V. E' chiaro che l'alimentazione a 15V duali è l'ultimo dei problemi. Ed è inutile parlare di indurimento del suono al salire del livello, questi sono comunque circuiti ad elevata controreazione: hanno distorsione irrisoria fin che non clippano, se lo fanno non sono utilizzabili, c'è un errore di progetto.
Gli op-amp a discreti non sono una novità. In qualche caso sono giustificati dal tentativo di superare le prestazioni degli integrati, ma guardando i dati di quelli moderni mi pare storia vecchia, in altri dal tentativo di farli più adatti all'audio. E sicuramente a volte li fanno solo per ragioni commerciali. Non li amo: il bello degli IC è che rendono possibili apparecchi complessi che con tecnologia discreta sarebbero impensabili o esageratamente costosi. Quando si può rinunciare alla loro compattezza ed economicità perché rimanere ancorati al concetto di op-amp? Secondo me si può fare di meglio!
Quelli di SPL tengono 60V? Bene! Ci possono pilotare lo stadio d'uscita di un finalino (o non ino, se poi tale stadio guadagna pure in tensione un finalone), ma...
https://youtu.be/mqFLXayD6e8?t=43
Lo stadio più antipatico per il rumore è il phono, non solo perché il livello del segnale in ingresso molto basso (già con una MM, figuriamoci le MC) ma perché non è noto il livello max. La sensibilità della testina può cambiare in maniera sensibile e i vinili non hanno uno 0dB invalicabile. Quindi servono contemporaneamente bassissimo rumore e ampio margine di sovraccarico. E meno male che siamo a monte del volume. Negli integratoni giap di lusso erano normalissimi 30V duali di alimentazione ancora negli anni '70, sicuramente alcuni andavano oltre. Con i 60V di SPL guadagnamo 6dB a 40 anni di distanza. Non mi pare 'sta gran notizia.
In un impianto di struttura classica (sorgente, pot volume, stadio linea e finale), la ricerca di uno stadio "ad alta tensione" avrebbe senso se consentisse di spostare il volume dopo lo stadio di linea. Ma se il pre e finale sono separati poi tocca metterci un buffer. O usare uno stadio che eroghi anche un sacco di corrente ed un pot di valore molto basso. Complicazioni ulteriori.
Luca
Le alte tensioni riguardano le alimentazioni e il voltaggio a cui il segnale viaggia all'interno della macchina non la effettiva tensione di uscita...che ovviamente sarà regolata alla bisogna...
occorre porsi due domande: di che apparecchio si tratta e che rumore vogliamo evitare.
partiamo dal rumore di un op-amp, integrato o discreti è indifferente. Se ne è parlato recentemente, bepi67 ha lanciato un indovinello, riferendosi al 5532:
Siccome io ho cannato il calcolo, mi è venuto in soccorso:l'op amp genera di suo rumore con una densità spettrale di 5 nV/ sqrt(Hz).
Compito a casa: calcolare il generatore equivalente di rumore sulla banda audio
comunque con quella densità spettrale sono 123 dB teorici....solo per il rumore bianco uniformemente distribuito ed ipotizzando un segnale utile di 1 Vrms.
Come vedi nessun riferimento alla tensione a cui funziona il circuito. Puoi vedere il rumore intrinseco dell'Op-Amp come disturbo che si somma al segnale di ingresso, e disturberà tanto più è elevato rispetto a quest'ultimo. In un pre gli stadi phono sono una rogna, perchè il segnale in ingresso è quello più basso.
Quanto lo stadio amplifichi conta poco: il rumore verrà amplificato quanto il segnale in ingresso, rapporto S/N costante. Se il rumore non è soddisfacente è inutile alzare il guadagno, se il livello di ingresso è dato non ti resta che usare un dispositivo che abbia meno di 5nV/sqrt(Hz). Alzando la tensione di alimentazione al massimo scalderebbe di più, producendo più rumore.
Se gli op-amp a discreti di SPL sono molto silenziosi lo sono grazie a ottimi transistor d'ingresso e a un buon progetto, non per l'alimentazione elevata. Proprio volendo pignolare tanta tensione non è bene per il rumore perché limita la scelta dei transistor (o obbliga a complicare il disegno). I transistor a basso rumore di solito non reggono molta tensione.
Alzare il guadagno oltre il necessario per riabbassare il livello all'uscita può avere lo scopo di ridurre proporzionalmente i disturbi captati dal circuito, ad esempio RF e disturbi indotti dall'alimetatore (NON il rumore sulle tensioni di alimentazione, quello è un altro discorso. Idem per le RF captate dai cavi che si presentassero all'ingresso).
Quantifichiamo: dai classici 15V dei comuni op-amp a 60V ci sono 12 dB di differenza, ammettendo pari sensibilità ai disturbi. Vale la pena? Forse in un apparecchio molto complesso con molti stadi, tipo un mixer, altrimenti certamente no. Spesso gli stadi sono uno o due (stadi di uscita apparecchi digitali, pre di linea, ...) e allora non ha alcun senso parlarne.
C'è necessità di avere tensioni massime più elevate? Se fosse questo il problema i livelli del segnale e guadagni non potrebbero essere aumentati, e allora ogni elucubrazione in fatto di rumore captato sarebbe falsa! Se aumento il segnale di 12dB e parimenti la capacità degli stadi non guadagno certo headroom, è pari e patta!
Un DAC che esca in tensione eroga tipicamente un paio di V. La sensibilità di ingresso di qualsivoglia apparecchio, finali compresi è al massimo di alcuni V. E' chiaro che l'alimentazione a 15V duali è l'ultimo dei problemi. Ed è inutile parlare di indurimento del suono al salire del livello, questi sono comunque circuiti ad elevata controreazione: hanno distorsione irrisoria fin che non clippano, se lo fanno non sono utilizzabili, c'è un errore di progetto.
Gli op-amp a discreti non sono una novità. In qualche caso sono giustificati dal tentativo di superare le prestazioni degli integrati, ma guardando i dati di quelli moderni mi pare storia vecchia, in altri dal tentativo di farli più adatti all'audio. E sicuramente a volte li fanno solo per ragioni commerciali. Non li amo: il bello degli IC è che rendono possibili apparecchi complessi che con tecnologia discreta sarebbero impensabili o esageratamente costosi. Quando si può rinunciare alla loro compattezza ed economicità perché rimanere ancorati al concetto di op-amp? Secondo me si può fare di meglio!
Quelli di SPL tengono 60V? Bene! Ci possono pilotare lo stadio d'uscita di un finalino (o non ino, se poi tale stadio guadagna pure in tensione un finalone), ma...
https://youtu.be/mqFLXayD6e8?t=43
Lo stadio più antipatico per il rumore è il phono, non solo perché il livello del segnale in ingresso molto basso (già con una MM, figuriamoci le MC) ma perché non è noto il livello max. La sensibilità della testina può cambiare in maniera sensibile e i vinili non hanno uno 0dB invalicabile. Quindi servono contemporaneamente bassissimo rumore e ampio margine di sovraccarico. E meno male che siamo a monte del volume. Negli integratoni giap di lusso erano normalissimi 30V duali di alimentazione ancora negli anni '70, sicuramente alcuni andavano oltre. Con i 60V di SPL guadagnamo 6dB a 40 anni di distanza. Non mi pare 'sta gran notizia.
In un impianto di struttura classica (sorgente, pot volume, stadio linea e finale), la ricerca di uno stadio "ad alta tensione" avrebbe senso se consentisse di spostare il volume dopo lo stadio di linea. Ma se il pre e finale sono separati poi tocca metterci un buffer. O usare uno stadio che eroghi anche un sacco di corrente ed un pot di valore molto basso. Complicazioni ulteriori.
Luca
Re: Tecnologia "Voltair"
Quoto tutto quello che ha scritto Luca. Aggiungo che, nel caso delle valvole, si usano tensioni alte:
1) perchè esse lo esigono! Lasciamo stare le ECC86 che vanno bene per le autoradio
2) perchè, in assenza di controreazione, si può far lavorare la valvola in un intorno così piccolo delle sue caratteristiche, che praticamente è una retta. E così si ottengono distorsioni basse (in teoria nulle).
Se invece ai risultati ci pensa la controreazione, non c'è bisogno di tutto questo: la curvatura delle curve viene raddrizzata dalla controreazione.
Non so se mi sono capito
1) perchè esse lo esigono! Lasciamo stare le ECC86 che vanno bene per le autoradio
2) perchè, in assenza di controreazione, si può far lavorare la valvola in un intorno così piccolo delle sue caratteristiche, che praticamente è una retta. E così si ottengono distorsioni basse (in teoria nulle).
Se invece ai risultati ci pensa la controreazione, non c'è bisogno di tutto questo: la curvatura delle curve viene raddrizzata dalla controreazione.
Non so se mi sono capito