Piccola riflessione sugli E-800 e sulle misure

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doc elektro
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Re: Piccola riflessione sugli E-800 e sulle misure

#11 Messaggio da doc elektro » sabato 22 gennaio 2022, 5:58

Io ho sempre sostenuto l'importanza dei due diodi sull'amplificatore che "ributtano" sull'alimentazione i picchi induttivi dei diffusori.

Può sembrare strano ma un paio di coni da 18" in parallelo lanciati a 120 kmh possono tirare fuori picchi di tensione fino al doppio (o poco più) con botte di corrente che sebbene MOLTO brevi (pochi msec) arrivano oltre l'amper.

I diodi che di solito si mettono sono della famiglia 1N400X e sono sufficienti a salvare le "frittate" ma sono totalmente inadeguati per il discorso "acustico" perchè troppo lenti .

Il problema serio è,specialmente quando NON si è in multi amplificazione è il sovrapporsi di frequenze alte che vengono brutalizzate e alterate in presenza dei "bassoni" che tanto piacciono a chi non è una mummia.

Sull' albarry che mi sto accingendo a resuscitare essendo disponibile quello "originale" sull'altro canale potrò fare prove comparative.

Anche perchè ho un paio di grossi ellittici da auto,induttivi quanto basta e non proprio facili da pilotare.

Del resto la prima causa di intermodulazione sono appunto le forze contro elettromotrici
A casa mia si usano i controlli di tono,gli equalizzatori e si usano ancora i tubi catodici. A volte un continental ti può fare volare più in alto dello space shuttle. Certa musica finisce nella stufa,non mi dispiace

lucaesse
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Re: Piccola riflessione sugli E-800 e sulle misure

#12 Messaggio da lucaesse » martedì 1 febbraio 2022, 1:15

Adottato gli E-800 su Nessie. Sono tre tutti a ponte (beh, al momento quasi...) due sat e sub.

Anche se di 'sto ampli ne abbiamo parlato in lungo e in largo, magari le impressioni di nuovi utenti possono venire utili a chi pensasse all'acquisto.


Come è fatto, ovvero lo E-800 spento:

peso e misure: fanno più di 10Kg, trovate tutto su thomann.


Dettagli da segnalare:

. cordone alimentazione fisso, niente vaschetta. Funzionale elettricamente ma a volte scomodo;
. scritte pannello post non tutte leggibili se vedete l'ampli da posizione angolata. In alcuni casi, tipo l'identificazione dei canali sulle uscite, costava nulla fare di meglio;
. morsetti uscita efficaci, di plastica troppo economica per soddisfare le fisime audiofile e non accettano cavi di sezione esagerata. Ci sono gli ottimi speakON, ma non per uscire a ponte;
. telaio a cassone, comodo per il montaggio in fabbrica, al limite per l'assistenza ufficiale dove estraggono la scheda su cui lavorare, tanto saranno attrezzati per farla funzionare al banco. Per i volgari smanettoni metterci mano non è agevole, anche se la scheda principale può sicuramente lavorare messa in verticale. Il pannello post è in un pezzo con il fondo e le fiancate. Vi vennisse voglia di mettere della gomma tra ventole e pannello (buona idea credo) non avreste spazio, a meno di smontare la piastra amp;
. i cavi schermati che dal post vanno ai pot sul frontale li hanno fatti passare tra i cavi di alimentazione piegati a U. Immagino che non ci siano problemi, ma insomma... è un po' cercarsele! Se non servisse smanettare i livelli, potrebbe essere proficuo mettere un attenuatore con due resistenze direttamente sulla piastra ingressi (in verticale sul pannello post) e risparmiare 'sto giro. Entrando con segnale bilanciato e uscendo a ponte si potrebbe fare una notevole porcata semplificatrice, ma mi taccio perché mandare in ascillazione gli ampli è facile e questo è bello potente;
. il trasformatore è bello grosso. Ho aperto l'ampli per "sventolarlo" senza pensare di farne un post, non l'ho misurato ma è bello grosso. Ovviamente toroidale. Odio i toroidali, ma un nucleo EI avrebbe comportato ben altre dimensioni e conseguentemente costi;
. ho l'occhio per i condensatori fermo ad alcune ere geologiche fa, ma davvero quei robini sono 10.000 micro 63V?? Alimentatore duale a due tensioni. I condensatori della tensione maggiore sono da 63V e "poggiano" sulla tensione inferiore. Come dire 5.000micro e tensione bassa che cala quando spremete quella alta. Non vi viene voglia di metterci mano?
. ma una bella ventolina silenziosa in testa al tunnel di raffreddamento, al posto di quelle due torbofan sul fondo? Si va bene, questo sta in disco non in soggiorno. Potrebbe essere una modifichina;
. anche senza ventole pare che in casa non ci siano problemi, certo che mettendolo in verticale quei dissipatori funzionerebbero molto meglio;
. c'è dello spazio che cresce, ma non tanto quanto sembra in foto. La scheda in alto a Dx è lo standby, potrebbe essere eliminata senza rimpianti;
. le alette per il fissaggio in rack sono in un pezzo con il telaio. Problemi di spazio e vorreste toglierle? Dotarsi di seghetto per metalli;
. anche se ormai è a 180 euro, c'è tanta roba per quel costo!

foto dal web
t-amp_e800-amplifier-inside.jpg
t-amp_e800-amplifier-inside.jpg (32.38 KiB) Visto 1612 volte


Lo E-800 acceso ma non suonante:

A vuoto non scalda, visto che deve stare senza le ventole: bene! Però anche se non gli abbiamo ancora attaccato le casse, muto non sta. Le ventole non sono minimamente tollerabili in casa, e qui già c'eravamo. Il brutto è che il grosso trasformatore produce un bel ronzio in stile quadro elettrico.

Ho provato a montarlo elasticamente su neoprene, verificato che non vibrassero i pannelli; dietro la feritoia di ingresso aria sul frontale c'è una sottile paratia che pare fatta apposta per risuonare, provato a smorzarla e poi anche a toglierla. Niente da fare: è proprio il toroidale che si fa sentire, provato anche ad oscultarlo con il cacciavite, è lui il colpevole.

Io sono un po' tignoso sugli apparecchi che fanno rumore, ammetto di essere intollerante. I toroidali (ai tempi presentati come chissa quale figata, in realtà sono si compatti, per il resto solo rogne, flusso disperso o no) sono particolarmente sensibili a tensioni elevate e correnti continue (per la mancanza dei piccoli traferri, inevitabili sui nuclei tradizionali) con aggravante la pratica commerciale di tirare l'induzione al massimo ragionevole, anzi un po' di più.

Da segnalare, con rammarico, che sull'apparecchio c'è scritto alimentazione 230V, mentre sul trasformatore il primario è segnato 220V. Male. Non scalda a vuoto, ma il dubbio che sia un po' sofferente c'è. Oltretutto a casa mia la tensione non manca: 248V, mentre lui ronza.

Vado in cantina a riesumare un certo scatolone dalla polvere, riemergo con tre trasformatori. Il primo ha doppio secondario da 24V. Lo uso per abbassare la tensione a circa 220V, ronzio decisamente diminuito, anche se non del tutto assente. Una situazione normale per un buon componente (di tipo commerciale. I trasformatori di un kit Aloia e uno Chiomenti non si azzardano ad emettere il minimo ronzio, nemmeno con la tensione ai limiti di legge. Anche i giap di lusso degli anni d'oro sono impeccabili, ma i costi erano altissimi). Provo ad alimentarlo a poco meno di 200V: muto! :P

E se ci fosse un po' di malefica continua sulla linea? Gli altri due trasformatori riemersi dalla cantina sono identici, li collego in antiserie come fossero un trasformatore di isolamento (doppio isolamento!) e accendo: ronza tanto quanto.

A questo punto il sospetto che il trasformatore sia nato per i 220 e lasciato tale è concreto, che con una tensione di alimentazione ben sopra i 230V ronzi ci sta. Che fare? Cercare di zittirlo? Isolarlo acusticamente?

In realtà ho misurato 103V e rotti sulla tensione di alimentazione "alta" del finale. Sullo schema c'è un'indicazione ambigua: segna sia 90V che 98V. Se si dovessere intendere 98V a vuoto e 90V sotto carico, i 103 sarebbero congruenti con l'incremento della rete. In questo caso il trasformatore sarebbe concepito per i 230V e la perdita di meno del 10% a pieno carico lo catalogherebbe come "tosto". Se il 98V fosse una svista il trasfo sarebbe da 220 e noi non saremmo contenti

Abbassare la tensione per zittirlo è possibile, ma bisogna mettergli un trasformatore a monte. Sono allergico! Un vero trasformatore in discesa mai e poi mai, magari un autotrasformatore (trasfo da alimentazione opportunamente connesso, stiamo almeno sulla roba commerciale) non fa troppo danno. E poi far lavorare il toroidalone con meno induzione sarebbe sicuramente un vantaggio e potrebbe più che compensare il traformatore aggiunto. Ce ne andrebbe uno per ampli, ma i costi confrontati con il prezzo dell'ampli non sarebbero trascurabili. Riferiti al risultato a cui ambisce Nessie sono comunque poca cosa: con quello che io spenderei per i trasformatori un vero audiofilo ci fa un piedino smorzato...

Considerata la potenza super abbondante, anche la versione sottoalimentata a 200V è appetibile. Lo schema elettrico mostra una struttura classica, due differenziali contrapposti in ingresso con pozzo di corrente. Bene, la corrente non dovrebbe variare con un'alimentazione abbassata, conseguentemente dovrebbe essere stabile la corrente nel Vas e quindi nel Vbe multipler. C'è speranza che lo stadio finale non si stari. Il trimmer di regolazione ha la sua bella vernicetta, non toccarlo sin che vale al garanzia sarebbe carino.

l'opzione silenziamento meccanico e mantenimento dell'alimentazione turbo (ho visto più volte più di 250V) non mi pare molto praticabile. Ok annegarlo in un barile di resina, ma gli ingombri?

Se avesse tutti i capi degli avvolgimenti disponibili si potrebbe pensare ad una versione E-800 super con due trasformatori con tutti gli avvolgimenti in serie dimezzando la tensione sui primari. Versione super audiofila, ma non praticabile.

I super tecnologici potrebbero pensare ad un alimentatore a commutazione. Ma di pensato per l'audio non c'è molto, le alimentazioni sono due e i costi sarebbero superiori all'ampli stesso. Ci sono almeno due secondari per i servizi, che obbligherebbero ad aggiungere un trasfo custom. No grazie, niente incursione nelle tecnologie moderne. Per non dire del rischio che le spurie ad alta frequenza litighino con la commutazione tra i due livelli dell'alimentazione... No grazie!

Per ora ronza, ci penso su.



Fuoco alle polveri, facciamolo suonare:

tutto bene, è silenzioso anche sui satelliti di Nessie, è potente, ma poi la prova fatidica: piazzo su pianoforte solo. Un disastro!!! :evil:

Sulle note medioalte, specialmente se suonate dalle parti del mf, meno se forti o pp, oltre alla nota si sente una risonanza metallica. Ricorda una vibrazione meccanica, cambia pure in funzione delle registrazioni, ma è troppo forte per stare nella registrazione (che sarebbe uno strazio). Qualche vibrazione simile capita, ma qui è devastante. L'epicentro mi pare l'ottava sopra quella centrale, specie se non ci sono note più basse energiche.

In effetti avevo ascoltato gli ampli a banda intera connessi a normali casse anche con un concerto per pianoforte, senza accorgermi di nulla. Provo tagliare il satelite più blandamente e migliora, sarà mica il dcx? No, elimino il filtro PH ma il fenomeno, quando la mano destra è protagonista è immutato. :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

Attacco l'orecchio al mio bicono preferito e provo ad ascoltare i passaggi peggiori, variando il livello. Il fatto curioso è che questa distorsione si aggiunge alle note, come sfondo mentre le note restano pulite. Anche se non è sensibilissima al variare di livello è evidente che se ci sono note basse l'effetto è minore e mi suona tanto da distorsione di incrocio. Più che mancanza di linearità mi fa pensare a qualche pasticcio dovuto allo spegnimento e accensione dei finali. Che basse frequenze più ampie (che impongono la commutazione dei finali) riducano il fenomeno ci starebbe.

Prova: alimento solo la parte "frontale" dei satelliti riducendo la richiesta di corrente (con gli spekon è pure comodo), meglio. Ascolto un po', ok non è il tipo di emissione che me le fa sentire meno, ci sono meno "vibrazioni" metalliche spurie. Decisamente meno. Provo ad usare un solo canale di ciascun finale, non più a ponte. Tombola! :) Non gracchia più. Ora il finale ha un carico leggerissimo e la vibrazione malefica è sparita.

Configurazione attuale: ogni sezione dei satelliti ha il suo amp singolo, in realtà ho lasciato gli ampli a ponte in modo da avere due uscite uguali ma opposte ottenendo un'assorbimento simmetrico dal ramo positivo e quello negativo dell'alimentazione, niente corrente sulle masse (tranquilli, le connessioni sono ok e Nessie continua ad essere un dipolo). Ha una sua logica, farò prove di ascolto per verificare se ha anche un effetto pratico. Perdo 6dB di guadagno, un po' meno di tensione massima sugli altoparlanti: qualche cosa si riguadagna grazie al carico leggerissimo (già Nessie è facile di suo, sia detto a maggior colpa degli E-800).

E' un palliativo, d'accordo; però ho ascoltato un paio d'ore di pianoforte con grande gusto. Provato a sparare la settima di Beethoven, non è che così ci sia poco volume a disposizione. Per ora ok, intanto ci penso.




Cogito ergo smanetto:


Il ronzio dell'alimentatore attuale è non sopportabile, occorrerebbe cacciare gli ampli in un mobile più sordo di un diffusore con lunghi condotti per l'areazione, a questo punto necessariamente forzata. Un lavoraccio ingombrante con sicuro incenerimento di alcuni prototipi prima di un risultato utile. Bocciato, almeno per ora.

Questi ampli nascono per essere regolati con una corrente di riposo nei finali minima. Il problema del pianoforte si è presentato e sparito in modo stravagante, su ampli che in teoria erano a posto.

Ipotesi attuale: quando gli ampli sono un filo più scarsi di corrente a riposo (vedi ampli ex Luca A. che da Fabrizio si normalizza solo a caldo) solo in una situazione specifica vanno in crisi. Parrebbe una forma di distorsione legata alla commutazione dei finali. Funzionare con un carico minore elimina (o almeno mitiga molto fortemente) il problema. Ci sta, ma non sono sicuro che il fenomeno peggiori monotonicamente con il ridursi della resistenza di carico. Prove in vista.

L'ipotesi corrente bassa impone di verificarla (chissà che fine hanno fatto i puntali ad uncino, non avete idea di quanto sia facile fare i botti in una PCB ben affollata :cry: ) e probabilmente regolarla, sigillo o no sul relativo trimmer. A questo punto l'idea della versione sottoalimentata mi pare allettante, mi metto in caccia di trasformatori adatti. Consigli sull'approvigionamento?

L'ipotesi di cambiare tipo di ampli, per ora, non la considero. Il rospaccio del pianoforte va stanato e sconfitto!

Luca

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Re: Piccola riflessione sugli E-800 e sulle misure

#13 Messaggio da Luca Anzalone » martedì 1 febbraio 2022, 10:37

Ciao Luca! Insomma, ora che anche tu hai finalmente (a distanza di più di un anno!!😅), collegato Nessie ai tre E-800 come da progetto, il fatidico problema pianoforte si è ripresentato puntuale come era accaduto a me e a Tola!! È proprio una maledizione😂🤦🏻‍♂️
Forse (da quel poco che posso capire) stai davvero trovando la soluzione del caso…complimenti in anticipo se ci riuscirai!
Rimane un secondo mistero: come mai io avendo sostituito i primi 3 E-800, con altri 3 E-800 sulla carta identici, abbia risolto il problema pianoforte, prima presente, e dal cambio in poi assente…

F.Calabrese
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Re: Piccola riflessione sugli E-800 e sulle misure

#14 Messaggio da F.Calabrese » martedì 1 febbraio 2022, 10:50

Luca Anzalone ha scritto:
martedì 1 febbraio 2022, 10:37
...
Rimane un secondo mistero: come mai io avendo sostituito i primi 3 E-800, con altri 3 E-800 sulla carta identici, abbia risolto il problema pianoforte, prima presente, e dal cambio in poi assente…
Azzardo una spiegazione.

In questi giorni io ho dovuto mettere a riposo uno dei tuoi ampli, perché UN canale (A) partiva con un guadagno minore e tanta distorsione -a freddo- salvo poi regolarizzarsi dopo un quarto d'ora.

Proprio ora mi sono ricordato del fatto che tu impiegavi UN solo canale dei Thomann, quando ci pilotavi le B&W 802 Nautilus.

Ne deduco che il danno possa essere scaturito per il collegamento ad un carico troppo basso o reattivo, o per qualche autoscillazione (indotta sempre dal tipo di carico): potrebbe essersi eroso il chip dei transistor finali, che sono solo due per bancata.

La mia è solo una ipotesi, ma è quella che spiega la differenza tra i due canali.

Che ne pensate ???

Saluti
F.C.

Luca Anzalone
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Re: Piccola riflessione sugli E-800 e sulle misure

#15 Messaggio da Luca Anzalone » martedì 1 febbraio 2022, 10:58

Ciao Fabrizio, in effetti potrebbe avere senso, era anche una delle ipotesi formulate all’epoca. Per un periodo abbastanza lungo furono messi a ponte gli E-800, poi su un canale solo, non ricordo se su suggerimento tuo o di qualcun altro del forum (perché a ponte sarebbe stato ancora peggio per l’ampli, se ricordo bene).

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Re: Piccola riflessione sugli E-800 e sulle misure

#16 Messaggio da geeksAgainstLoudness » martedì 1 febbraio 2022, 11:27

Non ricordo dove sia stato chiesto se i vari S-150 (o 75 o 100) MKII ronzano per cui rispondo qui: la risposta e' si, li ho tutti e tre, se li avessi nell'ambiente dove ascolto probabilmente a basso livello e di notte a casa silenziosa sarebbe un problema. Visto che sono in un'altra stanza, no problem. Infatti questo ronzio non si sente poi fuori dai diffusori, si sente solo vicino all'amplificatore stesso.

Non posso commentare sul +/-/= rispetto ad un E-800 perche' non ne ho mai acceso uno, ma da Fabrizio quando ho sentito il Paragon (che aveva E-800 sui sub) non ricordo di alcun ronzio. Pero' la stanza e' molto grande, gli E-800 erano in un cabinet rack e c'era anche un divano di mezzo.

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Re: Piccola riflessione sugli E-800 e sulle misure

#17 Messaggio da bobgraw » martedì 1 febbraio 2022, 12:17

Come sapete su suggerimento di @Gdg ho da tempo sostituito l'insopportatabile ronzio dell'E800 con l'EP2000. E' stabile su 2 ohm, di potenza e suono pressochè equivalenti: dopo aver naturalmente anche qui staccato la ventola, è muto come un pesce.

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Re: Piccola riflessione sugli E-800 e sulle misure

#18 Messaggio da F.Calabrese » martedì 1 febbraio 2022, 12:52

geeksAgainstLoudness ha scritto:
martedì 1 febbraio 2022, 11:27
Non ricordo dove sia stato chiesto se i vari S-150 (o 75 o 100) MKII ronzano per cui rispondo qui: la risposta e' si, li ho tutti e tre, se li avessi nell'ambiente dove ascolto probabilmente a basso livello e di notte a casa silenziosa sarebbe un problema. Visto che sono in un'altra stanza, no problem. Infatti questo ronzio non si sente poi fuori dai diffusori, si sente solo vicino all'amplificatore stesso.

Non posso commentare sul +/-/= rispetto ad un E-800 perche' non ne ho mai acceso uno, ma da Fabrizio quando ho sentito il Paragon (che aveva E-800 sui sub) non ricordo di alcun ronzio. Pero' la stanza e' molto grande, gli E-800 erano in un cabinet rack e c'era anche un divano di mezzo.
Attualmente ho cinque E-800 collegati (+1 spare) e due S-150 MK II e NESSUNO RONZA né ha mai ronzato.

Il mio salone sarà anche grande, ma qui a Bracciano il rumore di fondo oscilla sui 22-23 dB"A" anche di mattina: quindi si avvertirebbe subito.

Ho il sospetto che i vostri E-800 ronzino perché la rete veicola una quota di Corrente Continua, che fa facilmente saturare i toroidali.

Ci vorrebbe una prova con un filtro come questo:

DC_Blocker.jpg
DC_Blocker.jpg (259.42 KiB) Visto 1541 volte

Una prova che non avrebbe senso fare a casa mia, purtroppo.


Saluti
F.C.

tola
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Re: Piccola riflessione sugli E-800 e sulle misure

#19 Messaggio da tola » martedì 1 febbraio 2022, 13:33

da me il problema pianoforte ricordo era esistente con finali nuovi. risolto con il t-150.
dagli altoparlanti risultano silenziosissimi, sia e-800 che s-150.
ronzano entrambi dai trasformatori, non sempre e non sempre in egual misura.

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Re: Piccola riflessione sugli E-800 e sulle misure

#20 Messaggio da F.Calabrese » martedì 1 febbraio 2022, 14:26

tola ha scritto:
martedì 1 febbraio 2022, 13:33
...
ronzano entrambi dai trasformatori, non sempre e non sempre in egual misura.
Noi di questo parlavamo...

Il solito ronzio di segnale è imposibile, con il tipo di collegamento adottato... ;) ;) ;)


Saluti
F.C.

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