Topping LA90

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Moderatore: F.Calabrese

lucaesse
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Re: Topping LA90

Messaggio da lucaesse » venerdì 29 aprile 2022, 22:52

:D 8-)

danco
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Re: Topping LA90

Messaggio da danco » venerdì 29 aprile 2022, 23:55

lucaesse ha scritto:
venerdì 29 aprile 2022, 22:12
Cito ad esempio i CEA-Burst alle basse frequenze (e non solo): esiste uno Standard dal 2010 ma nessuno si è sognato di adottarli, perché le prestazioni misurate potrebbero essere desolanti (vedi qui sotto).
Fabrizio, ma sai che 96dB sulla prima ottava... :? tutto sommato... :? forse non sono poi cosi malaccio.

Ok che sono a un metro in un semispazio, però un paio di questi cosi negli angoli...mah, in un impianto che militi in categoria "gatti domestici" dovrebbero essere di soddifazione. :)


Però quel calo a cavallo dei 30Hz... :( ; e non sono poi così compatti... :( ; non costavano neanche poco :( Vabbhè che c'è il pilotaggio ad impedenza negativa... però ci penso su. :?

Per rilassarmi un po' di sano rock; senti la batteria... :o Ok lasciamo perdere i sogni di gioventù che ora si va di moltooo meglio! 8-)

Io a posto così; al B2-50 bel un posto nel museo, se lo merita con onore.


Nessie
Mah io quel sub l'ho avuto per anni e....andava benissimo (leggi suonava alla grande). In un ambiente normale, ovvero condominiale, era
sufficiente a far chiamare i carabinieri. Certamente ora si può fare di più, ma quelle misure sono state fatte su un componente
vecchio di 40 anni, quindi direi che qualcosa gliela si può concedere. E' stato un ottimo e validissimo compromesso industriale,
ingegnerizzato molto bene e perfetto per ciò per cui era stato pensato.

Danilo

lucaesse
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Re: Topping LA90

Messaggio da lucaesse » sabato 30 aprile 2022, 0:54

ammetto che le A4-14 corredate dal sub con l'ace bass erano un mio sogno da ragazzino.

Qui a Milano le aveva un negozio nel sottopasso tra le stazioni di Duomo e Cordusio del metro. Una vetrata faceva da parete verso il passaggio.

E aveva pure un impianto video con quei padelloni digitali grossi come LP. Facendoci andare Rio dei Duran Duran si otteneva una calca di ragazze da far temere per la tenuta della vetrina!

Ho ricordi troppo lontani e ben poco oggettivi di quell'impianto, che deve aver contribuito a farmi appassionare all'hifi. Da che ho Nessie, quando posso salire di livello liberamente non perdo l'occasione, perché dinamicamente è un'altra cosa. Il fatto che suoni forte senza sforzo lo rende nettamente diverso dall'hifi solita. Non serve nemmeno disturbare troppo per accorgersi della differenza. Evidentemente ascoltare a livello anche solo vivace, ma con distorsione quasi nulla è una cosa che la maggior parte degli impianti non riesce a fare. Non è una semplice questione di limite massimo.

Purtroppo vivo in un condominio, posso impazzare saltuariamente. Di norma, come dici tu, il B2-50 basterebbe con l'avanzo per convincere i vicini a fare il 112, ma non credo che suonerebbe ugualmente sciolto e realistico neppure a livelli di tollerabile disturbo.

Ora il comodino Audio-pro non mi serve più, il tavolino by F.C. lo surclassa, ma un po' ti invidio retroattivamente per averlo avuto.

Luca

bepi67
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Re: Topping LA90

Messaggio da bepi67 » sabato 30 aprile 2022, 9:22

lucaesse ha scritto:
venerdì 29 aprile 2022, 21:55
Bepi67:
Le misure esistono, per cui migliori misure = migliore qualità in quanto minore deformazione del segnale.
Poi però a taluni piace maggiore distorsione, perchè giudicherebbe un apparecchio eccellente alle misure "troppo freddo", e beh, nella testa delle persone non ci sono misure che tengano :lol:
:D :D :D Come nota di costume è perfetta!

Se invece vogliamo metterla sul piano tecnico e farci dell'accademia, allora
migliori misure = migliore qualità in quanto minore deformazione del segnale
non è un'affermazione sempre vera. E per più di una ragione.



Una volta che una distorsione è ben al di sotto dell'udibilità, essa è irrilevante. Come dire che "IMD=0,001 > IMD=0,0001" è vera, "IMD=0,001 peggiore di IMD=0,0001" no, non ha alcun senso pratico, i due apparecchi suonano identicamente e sono ugualmente ottimi.

Contro obiezione: si, ma è oggettivamente peggiore; che poi non lo si senta non cambia il fatto. Argomentazione fuorviante che porta, se redditizia sul piano pubblicitario, a sopportare danni tangibili in cambio di nessun vantaggio. Quella differenza di misura può essere utile se esamino il funzionamento tecnico della macchina; se invece sto facendo una valutazione del risultato funzionale ottenuto, non posso che giudicarle entrambe perfette. IMD non udibile. Fine.

Per giudicare un'apparecchio occorrono più misure, perché lo scopo è arrivare a un giudizio complessivo. Se si guarda a una sola (o solo alcune) misura il risultato è del tutto inaffidabile e ingannevole. Quindi bisogna mettersi d'accordo su un set di misure, per poi litigare su come trarne un'indicazione sintetica! :(


Approcci possibili:


Set standard, concepito per caratterizzare il comportamento di una determina tipologia di apparecchio. Decido quali grandezze definiscono il funzionamento di un ampli, un diffusore, una testina... le misuro con precisione e il risultato è servito.

Tipico delle riviste, permette una parvenza di oggettività. Non molto soddisfacente per inevitabile incompletezza; per scarsa correlazione con la sensibilità dell'ascoltatore (la misura sarà pure oggettiva, ma se l'interpretazione deve essere soggettiva - e di vari dati contemporaneamente - tutta questa vincolante imparzialità dove finisce?); perché a volte il gioco è truccato, cioè scelgo le misure per ottenere il risultato che voglio. L'apparente oggettività tecnica agevola il gioco.


L'investigatore al lavoro. In questo caso le misure variano di volta in volta, il tecnico vuole illustrare il comportamento di uno specifico progetto: esaminerà gli aspetti che ritiene rilevanti in quello caso specifico. Le misure diventano uno strumento dell'indagine svolta, sono strumentali a questa. Non esiste un set standard. Logica non praticata dalle rivista, forse le prove di Aloia nei primissimi tempi di fedeltà del suono erano parzialmente così. Però è lo schema logico con cui si esaminano casi peculiari (prestazioni standard sorprendentemente buone/cattive, presenza di particolarità tecnologiche...) per cui vale la pena entrare nel funzionamento tecnico di quell'apparecchio e si abbandona la logica della black-box.

Ovviamente è un percorso molto più avvincente, però il tecnico-investigatore vi porta per mano dove decide lui. I numeri sono oggettivi, ma è il lettore che deve dare il giudizio finale. Le prove avvalorano quello che l'investigatore afferma di aver capito? Per dirlo bisogna saper maneggiare la materia quasi quanto lui, altrimenti non vi resta che fidarvi o meno, in barba all'oggetività delle misure effettuate.


Partire dal suono, inteso come percezione soggettiva. Approccio per lo più riservato ai diffusori. Per esempio, come misurare la risposta vs frequenza? Sull'asse? mediando varie angolazioni? su quali piani? Ci sono un sacco di possibilità. Tempo fa qualcuno ha risposto: per l'ascoltatore conta il risultato in ambiente, tenendo conto sia del suono diretto che di quello riflesso. Poi ha aggiunto che l'orecchio non è sensibile agli scostamenti per ridottissime bande di frequenza, ed è nata la risposta in ambiente per terzi d'ottava, solitamente misurata con rumore rosa.

Ogni frequentatore di hifi-ForumLibero sa che quella misura è orribilmente semplicistica. Evitiamo di discutere del fatto che è ancora attuale. Il percorso è chiaro: rendere in maniera oggettiva qualcosa di soggettivo (il risultato d'ascolto). Il vero dato oggettivo (l'emissione della cassa nell'intero spazio) è considerato troppo complesso da rappresentare o semplicemente non direttamente correlabile con il risultato sonoro. La scelta del metodo di misura è basata su una speculazione circa la sensibilità dell'ascoltatore.



Per quanto rigiriamo la frittata, dal fattore umano non si scappa. Se optiamo per il set standard dobbiamo poter affermare che descrive completamente il funzionamento dell'apparecchio. E questo è praticamente impossibile. Il rapporto misura/percezione rimane aperto, una volta che avete più parametri perfettamente quantificati nessuno vi dice come pesarli. Se vogliamo entrare nel funzionamento e nelle particolarità di un complesso audio-aggeggio ci serve un buon investigatore, misure perfette non sono sufficienti, investigatori diversi potrebbero scegliere di misurare cose diverse. Se proviamo a misurare "quello che sentiamo" apriti cielo! Hai voglia a studiare psicoacustica, ciascuno ha la sua teoria e la sua formazione della nazionale.

Quindi affermare che A è meglio di B perché sulla misura M4 è migliore e va pari sulle altra disponibili (evitiamo Pareto) è comunque arbritario o quantomeno soggettivo.

E ci sarebbe ancora da citare il "teorema del second best" che, imho, con l'hifi ci azzecca un casino. Evito, tranquilli.

Buona notte

Luca
Io non ho mai sentito apparecchi, negli ultimi trenta anni, che fossero inascoltabili, di diverse tipologie, anche economici, ovviamente usati cum granu salis.
Apparecchi commerciali progettati con un certo criterio e che sicuramente alle misure andavano tutti bene.
Lo strano caso è quello descritto nel forum in cui il thomann aveva un comportamento strano....sono sicuro che sarebbe bastato fare due misurette e si sarebbe capito il perchè.
Il Benchmarck, che ha delle misure eccellenti secondo ASR, è sinonimo di alto livello di progettazione ed ingegnerizzazione: sicuramente qualcuno dirà che il monotriodo del 1937 si sente meglio perchè "più caldo", senza appello.
Questa è la realta in questo settore, motivo per cui si sprecano milioni di parole e terabytes di banda per discutere della rava e della fava.

B67
Sono solo un appassionato......di lavatrici sonore !

lucaesse
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Re: Topping LA90

Messaggio da lucaesse » sabato 30 aprile 2022, 17:02

"sono completamente d'accordo a metà col mister" cit. :D

Tutto vero, ma non esaustivo.

Un ampli progettato correttamente ottiene, usato correttamente, ottimi risultati. IMHO, per la standing ovation non basta, ma lo stato dell'arte è soddisfacente.

Persino l'economico thomann, purché non regolato con i finali in classe C, usato bene consente ottimi risultati.

Però vale il paradosso della controrazione: consente ampli perfetti, stando alle misure, da almeno 30 anni. Alcuni, coerentemente, sostengono che un ampli soddisfacente semplicemente "non suona", uno vale l'altro tanto non aggiungono o tolgono nulla al suono.

A me pare che le cose non vadano così, quindi a quelle misure qualche cosa scappa.

Poi interrogarsi su cosa serve misurare vuol dire discutere di cosa deve saper fare un ampli e quindi di come deve essere fatto. Di nuovo non è folle sostenere che tutto quello che c'era da dire è stato detto, ma non sono persuaso che sia vero.

Verissimo che il problema dello E-800 con un paio di misure mirate lo si becca al volo, ma sull'utilità delle misure in fase di progettazione, collaudo, riparazione, spero che nessuno abbia dubbi.

E spero definitivamente archiviata l'idea che non dicano nulla in generale, sciocchezza che ha permesso la commercializzazione di monotriodi con 10 volte la distorsione che dovrebbero avere. Già non trascurabile.

Però dovendo sostituire i thomann, tra un push-pull di 845 fatto con cognizione e un topping da 200W, se me li regalano punto sul primo di sicuro. Anche se alle misure le prende garantito!

Luca

Hdemico
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Re: Topping LA90

Messaggio da Hdemico » giovedì 9 giugno 2022, 21:02

Insomma nessuno lo ha ancora provato?

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