Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

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lucaesse
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da lucaesse » lunedì 16 maggio 2022, 16:10

Ciao Aldusmanutius
in questo spazio parlare dell'importanza dei cavi è sempre stato un tabù, altrimenti apri il vaso di Pandora.
MA no, figurati! Qui ci siamo fatti beffe di tutta la mistica creata ad arte per rendere un cavo un prodigio di tecnica e gioielleria, allo scopo di moltiplicarne per n il costo.

Come oggetto fisico può essere valutato senza infrangere alcun tabù. In particolare la resistenza di un cavo di rame è adeguatamente bassa anche senza utilizzare sezioni esagerate, si parla di centesimi di Ohm, quindi non è il caso di diventare matti se l'ampli non può stare attaccato alla cassa.

Qualche centesimo di Ohm è ben poca cosa rispetto all'impedenza della cassa, ma fa crollare il DF qualora l'ampli abbia una resistenza d'uscita che si misura in millesimi. Di qui la mia osservazione sull'irrilevanza del DF tendente all'infinito. A questo punto è più importante ricordarsi di verificare le connessioni periodicamente. Tipo una volta all'anno, non ogni 3 giorni.

Il cavo ha altri parametri fisici tranquillamente considerabili, capacità e induttanza sicuramente sono i più importanti. Tranne casi particolari è facile renderli innocui senza dover usare cavi dal costo insensato.

Se non si multiamplifica, bisogna sempre ricordarsi che in serie al WF c'è almeno una bobina (99% dei casi), la cui resistenza si misura in alcuni decimi di Ohm nei casi più felici per arrivare tranquillamente a superare un Ohm. Vuol dire che nel 99% dei diffusori l'impedenza di un ampli a transistor tipico è completamente trascurabile e che in molti casi lo è anche quella di un ampli transistor a bassa controreazione. Già sul piano teorico, non intendo che ci sia un'influenza ma non sia avvertibile, proprio non c'è.

Luca

lucaesse
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da lucaesse » lunedì 16 maggio 2022, 16:48

Aldusmanutius:
esibiscono impedenze di uscita da 0,02 a 0,05 ohm...o in quel range... sono valori davvero interessanti seppur probabilmente originati da tun trattamento a base di negative feedback, ma per le applicazioni di pilotaggio di speaker commerciali (purtroppo sempre troppo reattivi...) si rendono necessari... o no?
per capire quanto influisce l'impedenza di uscita basta valutarne gli effetti sulla risposta in frequenza e sul fattore di smorzamento.

il primo è facile: la Rout forma un partitore con l'impedenza della cassa, per esempio 0,05 su un minimo di 4 riduce l'ampiezza allo 0,99 dell'originale; un'attenuazione che espressa in dB vale... pressoché nulla, (non ho qui una calcolatrice scientifica). Alla peggio, se i punti di max dell'impedenza cassa sono molto più grandi, questa è la massima ondulazione sulla risposta in frequenza. Se l'impedenza cassa è costante si ha, ovviamente un'attenuazione costante. Mettici i valori effettivi del tuo ampli e delle tue casse: scoprirai che si tratta di alterazioni trascurabili. Se lasci nella stanza una giacca imbottita il suono cambia di più...

Smorzamento... arriva a breve.

danco
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da danco » lunedì 16 maggio 2022, 17:24

Con l'esperienza sono arrivato alla conclusione che, utilizzando valvole, una resistenza di uscita di 1 - 1.2 Ohm è perfettamente
sufficiente a gestire i diffusori. E' un parametro di progetto e permette di dimensionare di conseguenza, insieme ad altri fattori,
bias, feedback etc..

Danilo

aldusmanutius
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da aldusmanutius » lunedì 16 maggio 2022, 18:01

danco ha scritto:
domenica 15 maggio 2022, 23:48
lucaesse ha scritto:
domenica 15 maggio 2022, 22:31
danco:
Personalmente ritengo che forse sarebbe ora di lasciar perdere i numeri ed ascoltare la musica.
....
....
.....
Ripeto, la realtà deve essere a 360 gradi, sempre tenendo presente che si ha comunque a che fare con una riproduzione.

Danilo
Danco hai perfettamente ragione. E quando citi i limiti delle registrazioni disponibili hai dolorosamente ragione. :cry: Velo pietoso sui disturbatori di musica live. :evil:

Però non è che se l'impianto non ha limiti dinamici debba per forza ascoltare sempre orchestre che suonano dei fortissimo e hard rock a palla. Non lo farei avessi accesso infinito a spettacoli live, perché dovrei farlo in casa mia?

Un pieno orchestrale ascoltato 12dB sotto non ha lo stesso impatto, quindi mi piace di poterlo ascoltare a livello realistico, per quanto raramente possa succedere. Ci si può tranquillamente accontentare, e per la maggior parte del tempo senza neppure un fastidio, ma è pur sempre una limitazione al tentativo di riproduzione fedele.


Monotriodi da 30W? Invidia! Non ci esce certo un impianto che sussurra e basta... Cosa sono?

Luca
Sono un mio progetto, E86C driver e GM70 finale. In pratica mezzo metro quadro di alimentatore e 25cm quadrati di segnale.
La GM70 è più potente della 845 e si pilota meglio.

Danilo
Avevo dimenticato di fare i complimenti a Danco; un progetto del genere è ammirevole.
Glielo avranno detto in tanti ma ripeto anche io che assomiglia al finale valvolare più costoso del mondo, il Lamm ML-3, anch'esso con la GM-70 singola a erogare potenza e un grande telaio separato per l'alimentazione. Il brillante progettista russo, purtroppo scomparso giusto una decina di giorni fa, usava in ingresso un vasto gruppo di 12AX7 (ECC83) e alcune 6H30, non ricordo se rettificatrici o cosa.
Mi piacciono coloro che usano tubi anticonvenzionali sparsi nel circuito; non che sia sinonimo per se di eccellenza, ma almeno non si ricorre a schemi triti e ritriti con deboli variazioni. Da quando sono state introdotte nelle circuitazioni finali le pur ottime 211 e 845 (che girano con voltaggi di placca paurosi) han visto tanti cimentarsi in variazioni, da single-ended a push-pull, ma la GM-70 non è da meno come fascino.
Come si dice all'opera: "BRAVO!"

danco
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da danco » lunedì 16 maggio 2022, 18:54

L'idea è quella di utilizzare valvole lineari piuttosto che valvole famose

Danilo

lucaesse
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da lucaesse » lunedì 16 maggio 2022, 21:39

smorzamento e DF, possiamo usare prospettive diverse, ma è sempre la stessa faccenda.


Che succede all'altoparlante? Inteso come wf, anche se lo stesso discorso si applicherebbe alle vie superiori purchè non vengano attenuate resistivamente. Però queste di solito suonano solo sopra la risonanza. La resistenza di pilotaggio aumenta il Qe. Lo fa in proporzione al rapporto tra resistenza di pilotaggio e resistenza dell'altoparlante. Se mettete in serie un wf una resistenza pari ad un decimo della Re, il Qe sale del 10%. Il fattore di merito dell'altoparlante Qt dipende dal Qe e dal fattore di merito meccanico. Il Qe è sempre predominante, ma la variazione del Qt sarà comunque inferiore a quella del Qe. Tipico negli altoparlanti hifi; in certi altoparlanti pro il Qm è così alto e il Qe così basso che lo smorzamento è affidato interamente allo smorzamento elettrico.

Che ne viene? Che se voi avete un wf con Qt di 0,3 e Re da 8 Ohm, mettendoci davanti 0,8 Ohm (DF=10, per alcuni orribile) male che vada il Qt sale a 0,33. Siamo sicuramente all'interno di normali tolleranze di produzione, almeno rispetto ai dati dichiarati. Nessuno rifarebbe il progetto della cassa per una differenza simile. Conclusione: per una resistenza d'uscita che è alla portata di un ampli a stato solido privo di loop di controreazione, non ci si devono aspettare variazioni apprezzabili. Un tipico stato solido avrà Rout perfettamente trascurabili.


Che succede alla cassa? Domanda sensata, mica ascoltiamo wf in aria libera. Dipende, una sospensione pneumatica sarà facilmente tollerante, un reflex potrebbe esserlo meno. Giocherellare con le formule è sempre un ottimo esercizio, ma qui un bel simulatore e via, è proprio comodo. Scegliete un wf simpatico da un catalogo e ipotizzatene il caricamento, poi provate ad inserire una resistenza in serie. Vedrete che finirete per confermare la precedente conclusione. In teoria potreste provare a prevedere il comportamento del vostro diffusore, in pratica vi servono dati che il fabbricante non vi racconta.


Danco:
Con l'esperienza sono arrivato alla conclusione che, utilizzando valvole, una resistenza di uscita di 1 - 1.2 Ohm è perfettamente
sufficiente a gestire i diffusori.
sono d'accordo, facendo qualche prova mi ero convinto che un Df=10 fosse sufficiente per considerare il pilotaggio puramente in tensione. Se vi fate qualche calcolo o qualche simulazione scoprirete che con DF>50 non vedete più differenze neppure sul piano teorico, altro che chiedersi se si sentono.

Se giocherellate con un simulatore vi potrete rendervi conto che lo smorzamento lo decidete voi e che per sicuro non lo fate il più elevato possibile: vorrebbe dire far sparire i bassi. Altrimenti per avere bassi fulminei basterebbe sostituire il wf di una cassa con un modello dal Qt più ridotto, provate e vedrete che stitichezza!

Luca
Ultima modifica di lucaesse il lunedì 16 maggio 2022, 23:30, modificato 1 volta in totale.

lucaesse
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da lucaesse » lunedì 16 maggio 2022, 22:00

Impedenza di uscita; smorzamento; sensazione di suono veloce, dinamico... sono tutti parametri che si tengono tra loro, ma hanno un senso all'interno di un progetto. Cioè di un determinato altoparlante, caricato in un modo specifico e pilotato in una determinata maniera.

Il pilotaggio dell'altoparlante può avvenire in modi diversi. Se ne parla qui:

viewtopic.php?f=5&t=9526

ma nel forum ci sono molteplici riferimenti. Mi ricordo che si è parlato di attenuazione resistiva in correlazione alla ricerca di "velocità" da parte dell'altoparlante, ovviamente non so dove.

Il DF è comodo per catalogare un ampli tra tipologie diverse (vedi 3D citato), ma una volta che indica un ampli come "generatore di tensione" (cioè FD=10 per me, DF=100 se siete inguaribili e precisissimi tecnofili) fine: di lì in poi non aggiunge nulla, farne un indice di qualità per cui DF=1000 è più bello è una pensata del marketing, mica dell'ufficio tecnico.

Ma tutti a caccia della Rout bassissima perché hanno questa esigenza di smorzare le casse quanto più possibile? Forse che i progettisti audio hanno tutti la passione per il basso tronfio, manco uno che eccede in senso inverso? Mai successo che un audiofilo abbia commentato: belli netti i bassi, ma un po' più ricchi sarebbero meglio? Non è possibile.

Sarà mica che i basso muggisce per tutt'altre ragioni? Fabrizio delle spiegazioni le ha date, un po' più significative del mezzo centesimo di Ohm in più o in meno.

Luca

Toscanaccio
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da Toscanaccio » martedì 17 maggio 2022, 13:16

Forse più del Df c'entra la corrente in grado di essere erogata senza problemi. È quella che smuove tutto. Il df si può ottenere anche con un po' di controreazione ma non è la solita cosa 💁

bobgraw
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da bobgraw » martedì 17 maggio 2022, 16:19

Francesco.L ha scritto:
sabato 14 maggio 2022, 17:02

Questo punto mi incuriosisce parecchio!...,mi raccomando non mancare di farcela sapere! ;)
Tornando per un momento al problema di Francesco L., molto semplicemente suggerisco di abbinare alle sue Tannoy (quali?) uno o meglio due subwoofer attivi.

In questo modo i minimo 300/400 Watt degli ampli a bordo dei/del subwoofer, in classe D, piloteranno la difficile gamma bassa ed il tuo amplificatore a valvole, con 30/40 Watt, in Classe A, potrà dedicarsi con grande sollievo al solo pilotaggio della gamma che va da circa 120/140Hz a salire.

Volendo potrai addirittura rimandare a tempi migliori la spesa per il crossover elettronico, utilizzando per il taglio delle Tannoy il crossover elettronico interno del sub, che seppur non eccelso, potrà darti un'idea dei risultati che questo tipo di configurazioni possono dare, specie a basso volume ;)

tola
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da tola » martedì 17 maggio 2022, 21:02

aldusmanutius ha scritto:
domenica 15 maggio 2022, 14:40
Gdg ha scritto:
domenica 15 maggio 2022, 13:22
In termini assoluti, nel mondo reale, è meglio utilizzare:

• un finale SS in classe A/B, "moderatamente" (decidete voi il valore) controreazionato, che eroga 200 W/ch/8 ohm ed in grado raddoppiare la potenza al dimezzamento del carico

• un finale a valvole da 30-50W/ch/8 ohm (decidete voi che valvole/configurazione)

?

Dipende dal diffusore da pilotare.
Per la grande maggioranza degli speaker commerciali (average sensitivity 86-93 db/1w/1m e moduli d'impedenza quasi sempre piuttosto tormentati) è ovvio che il finale a SS è la scelta più idonea. La potenza indicata mi sembra abbastanza corretta su 8 ohm, forse ci starebbe qualcosa in più di riserva, un 50-80-100 w in più. Contoreazione certo che si, sperando che sia moderata in termini di valore assoluto e magari limitata a uno stadio e non globale.

Se uno ha speaker ad alta efficienza, magari pure con driver a tromba quasi certamente potrà fare tesoro di un buon ampli valvolare, magari piuttosto moderno e con stadio finale in push-pull delle potenze sopra suggerite, magari anche qualcosina in più come watt, 70-80 e dintorni garantirebbero adeguata riserva.
Se hai misurato con un up ho rilevato misurazioni pesato A i micropicchi sono almeno 15 db in più. Serve microfono professionale

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