Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

[Francesco.L]

Salve,

possiedo ormai da anni una coppia di monitor da studio, grossi bookshelf pilotati da un importante integrato a transistor (già citato nei miei precedenti 3D) che utilizzo ormai per ascolti serali a medio/basso volume.

Dopo varie prove di posizionamento e conoscenze acquisite tramite forum, ho deciso di collocarle in prossimità degli angoli e con il tweeter a guida d'onda più basso rispetto l'altezza delle orecchie. Ovviamente le tre distanze dalle pareti non sono coincidenti per cercare di contenere l'enevitabile tortuoisità nella risposta in frequenza. Tuttavia così con un "filo" di volume suonano già forte e sembra che la gamma medio/bassa ne abbia guadagnato in presenza e correttezza.

Fatta questa premessa e visto il mio piccolo ambiente di 12mq, i volumi contenuti, il guadagno con il posizionamento, la distanza ravvicinata di 2/2,5mt, mi chiedo, anzi VI chiedo: il mio amplificatore da 170W su 4 ohm rms può essere sostituito proficuamente con un piccolo valvolare integrato?. Ne ho visto da 500 a 1000€ da 20 rms, anche su amazon.

Caratteristiche tecniche dei monitor:

-amplificatore raccomandato da 30 a 250w rms, di picco 350W
-sensibilità 94db 2,83v a 1mt
-8 ohm (minimo a circa 6 ohm)
-risposta in frequenza 45-25khz +/- 3db
-woofer 10" reflex
-tweeter compressione caricato a tromba.

Secondo una tabella che ho trovato sul sito l'efficenza si aggira sull' 1%.

Francesco

[F.Calabrese]

Caso interessante. Lo metto all'attenzione.

A più tardi
Saluti
F.C.

[lucaesse]

Ciao Francesco,

servirebbe sapere com'è concepito l'ampli, purtroppo su Amazon c'è solo da acquistare e provare. Però un valvolare può essere pensato in vari modi, e senza info il risultato è imprevedibile.

Potenza. Se ascolti piano ok, ma se alzi con musica non troppo compressa almeno 110dB di picco ti servono, IMHO. A un metro con 20W stai clippando, in ambiente boh ma se non sei molto vicino alle casse meglio non andrà. Doppio imho.

Alcuni valvolari riescono a tosare i picchi in maniera imbarazzante prima che sia evidente, altri sono molto meno permissivi. Io li considero di peggior qualità, ma è discutibile.

Impedenza di uscita. Triodi, pentodi. Alta controreazione, bassa controreazione. Qualità del TU. Lo smorzamento di un valvolare può essere 20 come 1. Se il primo sostituisce un tipico ampli a transistor senza problemi, il secondo richiede attenzione all'abbinamento con la cassa. Informazione minime: curva di impedenza, un'idea almeno vaga di come è caricato il wf.

Tutto ciò prima di parlare di buona o cattiva qualità dell'ampli.

Luca

[Francesco.L]

Ciao Luca,

l'idea dell'amplificatore valvolare (mai avuto) pensata da un pò, è esplosa oggi, dopo la lettura di un 3D su questo forum, dove
un utente citava questo economico cinesino: http://www.audiocostruzioni.com/r_s/amp ... d-vp16.htm

Quel modello, uscito molto probabilmente dalla produzione non esiste più..,ho quindi cercato "Dared amplificatore valvolare" su google e sono stato indicizzato su amazon.it e precisamente: https://www.amazon.it/Dared-Amplificato ... B07GKZNJV3

La mia attenzione, per preferenza verso amplificatori senza integrazioni bluetooth, usb e orpelli del genere, però si è spostata su questo: https://www.amazon.it/MC-84L-Amplificat ... 76L2&psc=1

25W il primo e 12w il secondo che però dichiara "È di soli 12 watt per canale, ma rispetto all'amplificatore a transistor, in realtà può emettere più di 60 watt". ??

Ci vorrebbe uno schema elettrico per valutarli bene oppure dovrei acquistarne uno e provarlo direttamente... e al limite restituire...;tuttavia non vorrei perder tempo prendendo un prodotto inadeguato fin da subito.

La mia richiesta, pensata da tempo, verteva sul fatto anche che, come specificato, i volumi d'ascolto non sono più alti e questi sono fatti quasi nel silenzio totale. Inoltre molti cd sono diventati ben più compressi di quando iniziai ad interessarmi a quest' hobby.

In poche parole credo che il mio amplificatore integrato sia quasi sprecato, per la sua potenza, nonostante suoni soddisfacente da quando lo utilizzo con la sezione pre quasi in by-pass completo.

Provando a risponderti:

1)potenza

con l' HK (il mio ampli attuale) sembra di ascoltare piuttosto forte con poco visto che l'ambiente è ridotto e la distanza approssima più i 2mt che i 3.

110db partendo dalla sensibilità di 94db, considerando che ogni 3db si raddoppia la potenza necessaria, arriviamo a questo spl con 32w ma i diffusori sono 2 e quindi si tolgono 3db e arriviamo ai 16w sufficienti.
Se i calcoli li ho fatti bene i 25W (sulla carta!) del Dared sono giusti mentre il secondo pare inadeguato..ma visto il prezzo quasi doppio di questo non lo darei per scontato. Comunque potrei considerare altri valvolari vicino ai 30W.


2)il comportamento al clipping

bel problema!. Ho sempre letto che comunque un valvolare si comporta quantomeno piacevolmente a differenza di praticamente moltissimi finali a transistor che suonano come "lame di rasoio". Certo che una forma di distorsione rimane sempre una distorsione, gradevole o meno. Ma quanto sarei in grado di percepirla realisticamente?

3)impedenza di uscita:

da verificare senz'altro. Per la cassa dove ricavo la curva di impedenza?...,dovrei misurarla io?!.
E' già tanto che le semplici specifiche tecniche siano ancora disponibili.
A memoria, c'era in rete e un grafico che mostrava un andamento dell'impedenza regolare con un minimo di impedenza vicino sui 5/6 ohm in gamma medio/bassa. Ma è un ricordo lontano..e sbiadito.

Se può essere utile il crossover è del primo ordine sul woofer e questo è caricato in doppio reflex.

Francesco

[PrandiniFabio]

Sensibilità 94dB/1mt con pilotaggio dichiarato in tensione e non in watt già mi infastidisce, mi pare si voglia nascondere un valore diverso, peggiore; comunque ascolto musica con diffusori da 98-99 dB/w/mt e ampli valvolare da 15 watt alla distanza di 3 mt, risultato soddisfacente, volume alto, vicino alla realtà, orchestra, gruppetto jazz, organo. Sono a tre metri, ma anche a due cambia poco in una stanza per via dei riverberi, direi si possono togliere circa 3-4 dB rispetto al metro canonico di misura, quindi dovrei avere circa 108-109 dB RMS disponibili, cioè 111-112 dB di picco, spero di non dire stupidaggini. I tuoi diffusori reclamizzati a 94 dB, probabilmente saranno fermi a 92 dB, se va bene, quindi necessitano di 3-4 dB per la distanza + 18-19 dB per la sensibilità quindi circa 23 dB, da cui puoi togliere il raddoppio del diffusore -3dB =20 dB ovvero 100w, che se sono di picco equivalgono a 50 watt RMS, molto più dei 20 watt prospettati.
Saluti
Fabio

[F.Calabrese]

...
110db partendo dalla sensibilità di 94db, considerando che ogni 3db si raddoppia la potenza necessaria, arriviamo a questo spl con 32w ma i diffusori sono 2 e quindi si tolgono 3db e arriviamo ai 16w sufficienti.
Se i calcoli li ho fatti bene i 25W (sulla carta!) del Dared sono giusti mentre il secondo pare inadeguato..ma visto il prezzo quasi doppio di questo non lo darei per scontato. Comunque potrei considerare altri valvolari vicino ai 30W...

Facciamo due conti insieme, ipotizzando una sensibilità di 94 dB/1W/1m ed una distanza di ascolto di 2 metri (cioé -6 dB rispetto ad un metro).

Due diffusori significano 3 dB in più, cioé 97 dB per DUE Watt ad un metro, che significano 91 dB per 2W a DUE metri...
(ipotizziamo che l'ambiente non aggiunga o tolga, perché ci sono anche riflessioni in controfase...).

Per 101 dB/2m occorreranno 10 watt per diffusore.

Per 111 dB/2m occorreranno 100 watt per diffusore..

Per i 115 dB che io ritengo essere il minimo sindacale per la Classica indistorta e per il Pop-Rock fiacchetto (in economia...) occorreranno altri 4 dB, vale a dire 250 Watt per canale.

Stiamo parlando di Watt di Picco, vale a dire esattamente il doppio rispetto ai Watt RMS con cui sono specificati gli ampli: quindi basterà un ampli da 125 Watt per canale.

Nella realtà l'ambiente aggiunge, sia perché i transienti dei brani compressi sono dilatati nel tempo, sia perché il campo riverberato ha un'intensità simile a quella del campo diretto già a poco più di un metro, nei normali ambienti poco o per nulla trattati.
ma questa maggiore disponibilità di deciBel io me la terrei come riserva per consentire di lavorare bene al di sotto del clipping, vale a dire tenendo conto del fatto che gli ampli a stato solido (transistor, mosfet...) hanno sempre protezioni che scattano parecchio prima del clipping, se il carico NON è resistivo... e nessun diffusore lo è (tranne casi rarissimi).

Quindi con i piccoli valvolari siamo lontanissimi dalle potenze necessarie.


Saluti
F.C.

[Francesco.L]

Buongiorno,

ho un pò di tempo e nel ringraziarvi per l'attenzione, vorrei esprimere alcune mie perplessità, in particolare riguardo la sua disamina, sign. Calabrese che ritengo comunque preziosa.

Direttore le premetto che sono rimasto in parte basito dalla risposta in quanto adesso sembrerebbe che il mio attuale amplificatore lavori al limite del clipping quando io riflettevo sull'inutilità di quella sua potenza esuberante!

Per chiarire, alcuni dati di questo integrato:

120W thd 0,08% su 8 ohm, misura in FTC 20-20khz entrambi i canali pilotati;
170W THD 0,08% SU 4 ohm, idem come sopra.

fattore di smorzamento: 70
feedback negativo totale: 12db
slew rate: 280volt

Le mie perplessità sarebbero:

1)ma il posizionamento in angolo e ribassato di un diffusore atipico come il mio (pensato per il flush mounting), non migliora l'efficenza e quindi riduce la necessità di più potenza?...,specie in gamma medio/bassa..

2)non sono più disponibili online ma ho recuperato un articolo del dott. Mario Bon in cui analizza l' SPL di picco in ambiente necessario in ambito domestico e rileva, da tabella: 50w rms su 8ohm per 113db a 2mt per un diffusore con sensibilità 93db. Precisa che 1db in più richiede una variazione della potenza del 26%. Nel mio caso quindi, con diffusore da 94 siamo nell'ordine dei 37w.

Sicuramente non bastano i 20W da me prospettati ma siamo lontani da i 125W rms!. Anche PrandiniFabio ha scritto che sono necessari 50W rms.

Comunque forse è il caso che io faccia una misura spannometrica del mio spl in ambiente..,è sufficiente un app dal cellulare?

3)da anni leggo dell' utilizzo di valvolari con diffusori in rd, sui forum e sono a conoscenza di persone che si dichiarano soddisfatte dell'uso di un valvolare nel loro impianto a medio/bassa efficenza...anche con i famigerati tower; Addirittura ricordo di un prova significativa di una b&w 801 nautilus da 89db, apparsa su AR, pilotata da un graaf valvolare da 20W!.

Ancora, in negozio ho ascoltato personalmente un impianto composto da Martin Logan pilotato da un valvolare graaf. Un elettrostatico quanto sarà efficente??!
Non posso assolutamente dire che suonassero male ma gli spl erano contenuti.

3)i piccoli valvolari in vendita su amazon a chi sono destinati?

4) tralasciando quanto da me argomentato fino ad ora, deduco che ,secondo lei, dovrei acquistare a titolo di esempio, almeno una coppia di Klipsh Heresy (99db) o sostituire il mio integrato con un finale come il Thomann e mantenere gli attuali diffusori.

Da qui ho avuto lo spunto per questo 3D: viewtopic.php?f=5&t=9341

Francesco

[F.Calabrese]

...
Le mie perplessità sarebbero:

1)ma il posizionamento in angolo e ribassato di un diffusore atipico come il mio (pensato per il flush mounting), non migliora l'efficenza e quindi riduce la necessità di più potenza?...,specie in gamma medio/bassa..

2)non sono più disponibili online ma ho recuperato un articolo del dott. Mario Bon in cui analizza l' SPL di picco in ambiente necessario in ambito domestico e rileva, da tabella: 50w rms su 8ohm per 113db a 2mt per un diffusore con sensibilità 93db. Precisa che 1db in più richiede una variazione della potenza del 26%. Nel mio caso quindi, con diffusore da 94 siamo nell'ordine dei 37w...

1)- Il posizionamento in angolo migliora solo e soltanto il rendimento delle frequenze più basse, tipicamente sotto 100-150 Hz. Se si ha l'accortezza di riequalizzare il diffusore, in effetti si guadagna qualcosa, ma solo quando il brano è ricco di basse profonde. Altrimenti la risposta del diffusore 8ed il suo rendimento) restano gli stessi.

2)- Mario Bon sbaglia a calcolare i livelli ad un metro di distanza, quando l'ascoltatore è più distante. E' pur vero che l'ambiente aggiunge non poca energia, ma lo fa necessariamente con una sequenza di riflessioni sfalsate nel tempo, che possono arrivare in fase, ma anche in controfase, producendo cancellazioni. Non sono io solo a dirlo, ma anche l'ex progettista della B&W, Glyn Adams... (vedi testo qui sotto, dal Journal of AES).

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Saluti
F.C.

[lucaesse]

Ciao Francesco, in merito alla potenza necessaria non aggiungo nulla agli interventi precedenti. Tieni presente che ammettendo 3dB di livello in meno, che non è un gran salto, passi da 100 a 50W.

Il fatto che in molti si possa ascoltare con potenze modeste si basa sul livello, non basso ma non realistico. Se provi a raggiungere quello che manca, magari con un po' di margine, le potenze esplodono!

Però se il tuo finale ti soddisfa, eviterei di cambiarlo per ridurre la potenza. O lo farei solo se una prova mi avesse mostrato qualche vantaggio concreto. I watt in più non fanno mai male!

Purtroppo giudicare gli ampli che segnali su Amazon è impossibile. I prezzi sono bassi in modo imbarazzante, ma con la Cina tutto è possibile. Giustissimo evitare certi accessori. Occhio che uno dichiara alimentazione 110V. Ci sarà sicuro la versione 230 ma meglio stare attenti.

Quanto alle prestazioni con i graaf, ti credo sulla parola: rispetto ai cinesini sono una Ferrari affiancata a una Panda!

Luca

[Francesco.L]

https://www.renatogiussani.it/potenzawi ... ttachment]