Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

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Moderatore: F.Calabrese

lucaesse
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da lucaesse » domenica 15 maggio 2022, 22:10

Ciao Aldusmanutius, provo a rispondere senza fare il doppione di quello che ha già spiegato Fabrizio.

L'ampli a stato solido per quale motivo dovrebbe andare in tilt?
Ovviamente ci si può sempre dotare di un ampli con potenza/tensione/corrente sufficiente. Basta pagarlo, verrà più o meno caro a seconda di come è concepito il diffusore, ma almeno in teoria si può. Di fatto sta pure diventando economico grazie alla classe D.

Nel post non intendevo indicare un limite intrinseco, ma segnalare una ragione per cui un ampli a valvole può risultare migliore di un corrispondente ampli a transistor. Per capirci: "corrispondente" in senso stretto non ha alcun senso, diciamo due ampli tra cui potremmo essere indecisi. Per sicuro l'ampli a valvole a fronte di una erogazione massima di corrente apparentemente modesta esibirà un comportamente tuttaltro che disprezzabile. Un ampli a transistor a frote di un dato di corrente max apparentemente congruo con la potenza erogabile, potrebbe trovarsi ugualmente in crisi alle prese con carichi reattivi o dall'impedenza dinamica scorbutica.

Niente di strano, la spiegazione l'ho accennata nel post, ma sorprendente se si guardano le misure frettolosamente e senza badare a quali meccanismi le determinano. Affermare che l'elevata inerzia termica delle valvole sia un vantaggio, è un'affermazione non contestabile. poi ci possono ampli fatti bene e fatti male. Ma a pari potenza, tra un valvolare (che non necessita di protezioni) e un transistor che eroga il triplo di corrente max ma protetto con limitatori fold-back, se il carico è reattivo scommetto sul primato del primo.

dov'è il bello delle valvole se in regime normale non hanno sufficiente controllo (valore di smorzamento appunto)
controllo = smorzamento, sicuro? Intendo, sei convinto che la sensazione di controllo dipenda direttamente dal DF? Nel caso sapresti darne una spiegazione? Sono convinto che spesso ci facciamo fregare dal lessico, e qui capisco che l'idea di un ampli imperturbabile a quello che succede alla propria uscita vada a braccetto con la sensazione di controllo. Però a rendere il suono poco autorevole potrebbe essere altro. Per stare in tema, capacità di erogazione non adeguata.

Rilancio un mio vecchio 3D, perché sono sempre convinto che gli appassionati passino dalle impressioni d'ascolto agli aspetti tecnici con troppa disinvoltura.
viewtopic.php?f=6&t=9444

Sul DF credo che ormai sia stato detto tutto, solo un paio di precisazioni:

. non è una qualità in sé. Se è troppo scarso sarà il diffusore a risultare male accordato, o con una risposta alterata. Ma vale anche il contrario; un diffusore per essere pilotato da ampli dall'impedenza non trascurabile risulterà male accordato e con una risposta in frequenza non corretta se pilotato puramente in tensione. (si possono concepire diffusori che vadano bene in entrambi i casi, ma non sono il caso generale) Nessuno ascolta il fattore di smorzamento dell'ampli, ma al limite lo smorzamento dell'impianto ed è possibilissimo ottenere un determinato risultato con ampli dal DF diversissimo.

. lo standard del pilotaggio in tensione ha un senso commerciale, ma non è un limite tecnico. Se la tecnologia disponibile per gli ampli fosse solo quella dei triodi, i costruttori studierebbero i diffusori presupponendo alcuni Ohm di impedenza di pilotaggio. E ugualmente ci sarebbero quelli con i bassi grassi e corposi e quelli con i bassi più asciutti ma più controllati, a gusto del progettista.

Comunque non è che tutti quelli attenti al DF dichiarato poi mettano gli ampli a 30cm dai morsetti del diffusore; e quel costruttore giapponese che andava a prendere la controreazione proprio su quei morsetti, includendo il cavo di collegamento nel loop di N-fback, ha fatto notizia a suo tempo, ma poi ha lasciato perdere. E il cavo di potenza incide ben più della differenza tra un DF buono ed uno eccezionale: com'è che non fa disastri?

Siccome lo std pilotaggio in tensione esiste, un ampli a basso DF va accoppiato con diffusori adatti, hai perfettamente ragione. Ma non vuol dire che l'impianto mancherà di "controllo"!

Se l'ampli ha una Rout non irrisoria rispetto alla cassa, questa diventerà ancora più rilevante nel caso di buchi di impedenza e carichi reattivi. Essendo in serie alla cassa limiterà i picchi massimi di corrente richiesti. Quindi un impianto il cui smorzamento non poggi su un ampli a DF infinito avrà richieste di corrente max minori. Visti certi ampli "di peso" direi un bel vantaggio.

smussano sempre gli attacchi degli strumenti? Basta guardare le vecchie prove di onda quadra e slew rate per notare la modestia dei valori di laboratorio.
Idem come sopra, in fatto di già detto. Un invito: cerca che slew rate ha la musica. Scoprirai che le necessità in merito sono modeste, e quando un ampli le soddisfa con un adeguato margine di sicurezza, il di più non serve a nulla. E anche sulla banda passante non è il caso di essere troppo pignoli: anche ascoltando musica liquida a xxxkHz di campionamento ci sono sempre dei microfoni a riprendere la musica.

Se vuoi dire che con 200 e più kHz di banda passante sei sicuro di non avere rotazioni di fase all'estremo alto, posso essere d'accordo. Se uno ci tiene, dorme più tranquillo. Ma dire che un valvolare smussi sempre gli attacchi degli strumenti, no questo è falso. Almeno se non è un valvolare-catorcio.
Se non hai lo speaker adatto (quindi in sensibilità nonché in modulo di impedenza) il bello delle valvole rimane la luce suggestiva dei tubi, non il suono.
Verissimo! Senza contare quanto scaldano i filamenti.

Luca

lucaesse
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da lucaesse » domenica 15 maggio 2022, 22:13

Gdg:
Come giudichi queste misure?
Non resisto a dire la mia: "è grasso che cola!!!" :)

Che bestiola è?

Luca

però le Wilson da sceicco non le pilota.
Ultima modifica di lucaesse il domenica 15 maggio 2022, 22:33, modificato 1 volta in totale.

lucaesse
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da lucaesse » domenica 15 maggio 2022, 22:31

danco:
Personalmente ritengo che forse sarebbe ora di lasciar perdere i numeri ed ascoltare la musica.
....
....
.....
Ripeto, la realtà deve essere a 360 gradi, sempre tenendo presente che si ha comunque a che fare con una riproduzione.

Danilo
Danco hai perfettamente ragione. E quando citi i limiti delle registrazioni disponibili hai dolorosamente ragione. :cry: Velo pietoso sui disturbatori di musica live. :evil:

Però non è che se l'impianto non ha limiti dinamici debba per forza ascoltare sempre orchestre che suonano dei fortissimo e hard rock a palla. Non lo farei avessi accesso infinito a spettacoli live, perché dovrei farlo in casa mia?

Un pieno orchestrale ascoltato 12dB sotto non ha lo stesso impatto, quindi mi piace di poterlo ascoltare a livello realistico, per quanto raramente possa succedere. Ci si può tranquillamente accontentare, e per la maggior parte del tempo senza neppure un fastidio, ma è pur sempre una limitazione al tentativo di riproduzione fedele.


Monotriodi da 30W? Invidia! Non ci esce certo un impianto che sussurra e basta... Cosa sono?

Luca

Gdg
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da Gdg » domenica 15 maggio 2022, 23:14

lucaesse ha scritto:
domenica 15 maggio 2022, 22:13
però le Wilson da sceicco non le pilota.
Perché?
Saluti

Giovanni

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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da F.Calabrese » domenica 15 maggio 2022, 23:33

Sono le misure di un normalissimo ampli SS, limitato in corrente. ;)

Infatti le potenze su carico reattivo si sbragano... :lol: :lol: :lol:

(come per cento, anzi mille altri)


Saluti
F.C.

danco
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da danco » domenica 15 maggio 2022, 23:48

lucaesse ha scritto:
domenica 15 maggio 2022, 22:31
danco:
Personalmente ritengo che forse sarebbe ora di lasciar perdere i numeri ed ascoltare la musica.
....
....
.....
Ripeto, la realtà deve essere a 360 gradi, sempre tenendo presente che si ha comunque a che fare con una riproduzione.

Danilo
Danco hai perfettamente ragione. E quando citi i limiti delle registrazioni disponibili hai dolorosamente ragione. :cry: Velo pietoso sui disturbatori di musica live. :evil:

Però non è che se l'impianto non ha limiti dinamici debba per forza ascoltare sempre orchestre che suonano dei fortissimo e hard rock a palla. Non lo farei avessi accesso infinito a spettacoli live, perché dovrei farlo in casa mia?

Un pieno orchestrale ascoltato 12dB sotto non ha lo stesso impatto, quindi mi piace di poterlo ascoltare a livello realistico, per quanto raramente possa succedere. Ci si può tranquillamente accontentare, e per la maggior parte del tempo senza neppure un fastidio, ma è pur sempre una limitazione al tentativo di riproduzione fedele.


Monotriodi da 30W? Invidia! Non ci esce certo un impianto che sussurra e basta... Cosa sono?

Luca
Sono un mio progetto, E86C driver e GM70 finale. In pratica mezzo metro quadro di alimentatore e 25cm quadrati di segnale.
La GM70 è più potente della 845 e si pilota meglio.

Danilo

lucaesse
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da lucaesse » lunedì 16 maggio 2022, 0:18

Danco:
Sono un mio progetto, E86C driver e GM70 finale. In pratica mezzo metro quadro di alimentatore e 25cm quadrati di segnale.
azz... 8-)

i miei complimenti!

lucaesse
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da lucaesse » lunedì 16 maggio 2022, 1:22

Gdg:
lucaesse ha scritto: ↑
domenica 15 maggio 2022, 22:13
però le Wilson da sceicco non le pilota.

Perché?

bhé, torniamo a quanto forte deve suonare un impianto. Direi che la risposta non può prescindere dalla categoria dell'impianto.

A 300keuro di sole casse non è pensabile chiedere meno di prestazioni spettacolari, quindi pure un livello max adeguato a riprodurre fedelmente qualunque genere e pure con un po' di margine. A questi costi non mi pare si possa discutere.

Le Wilson con questi ampli non arrivano a 115dB/1m. Ci si avvicinano se accettiamo di farlo solo in regime impulsivo e ammettendo (ma lo facciamo sulla fiducia) che l'ampli lavori tranquillamente su 2 Ohm tollerando anche un po' di sfasamento. Abbiamo solo la conferma del buon comportamento su 2 Ohm resistivi, nulla vieta che sia al limite.

115dB a un metro - e con un punto di domanda - per un sistema dal prezzo esagerato (eufemismo) e che suonerà in un grande ambiente, sono pochi.

Ovviamente il fatto che una retta di carico che si ferma a 2 Ohm lasci dei dubbi sull'abbinamento è da considerare un difetto delle casse. Casse da 2 Ohm non dovrebbero essere commercializzate. La fase non sembra terribile ma in gamma bassa c'è un max di -45° con modulo di 4 Ohm e -35° con 2,5 Ohm, potenzialmente in grado di far soffrire un ampli idoneo a 2 Ohm resistivi.



Non commento il comportamento dell'ampli su carichi reattivi: i grafici tritim erano nati con lo scopo di verificare la distorsione di intermodulazione dinamica, ma sono stati riciclati per valutare le caratteristiche di uscita. Molto cervellotico!

Constato che sono misurati solo per 8 Ohm e, per quanto lo sfasamento di + e - 60° sia impegnativo, questo mi pare irrealistico. Ormai siamo abituati al grafichetto, ma capire esattamente cosa indichi non è banale. Qualcuno ricorda a quali frequenze sono le componenti del segnale test? Mi pare di ricordare che la prima non è per nulla bassa (kHz, non Hz), ho il dubbio che siano rappresentate in scala lineare. Ha una certa rilevanza, perché dei limitatori con ritardo di attivazione (caso normale) potrebbero non intervenire al test ma tagliare senza pietà se sollecitati sulle basse frequenze.

Non sarebbe meglio lasciare in pace Otala e fare una misura mirata sulla capacità di erogazione? Che magari consideri che nella musica c'è più energia sulle basse e medio basse che dal kHz a salire?

Luca

aldusmanutius
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da aldusmanutius » lunedì 16 maggio 2022, 12:22

lucaesse ha scritto:
domenica 15 maggio 2022, 22:10
Ciao Aldusmanutius, provo a rispondere senza fare il doppione di quello che ha già spiegato Fabrizio.

L'ampli a stato solido per quale motivo dovrebbe andare in tilt?
Ovviamente ci si può sempre dotare di un ampli con potenza/tensione/corrente sufficiente. Basta pagarlo, verrà più o meno caro a seconda di come è concepito il diffusore, ma almeno in teoria si può. Di fatto sta pure diventando economico grazie alla classe D.

Nel post non intendevo indicare un limite intrinseco, ma segnalare una ragione per cui un ampli a valvole può risultare migliore di un corrispondente ampli a transistor. Per capirci: "corrispondente" in senso stretto non ha alcun senso, diciamo due ampli tra cui potremmo essere indecisi. Per sicuro l'ampli a valvole a fronte di una erogazione massima di corrente apparentemente modesta esibirà un comportamente tuttaltro che disprezzabile. Un ampli a transistor a frote di un dato di corrente max apparentemente congruo con la potenza erogabile, potrebbe trovarsi ugualmente in crisi alle prese con carichi reattivi o dall'impedenza dinamica scorbutica.

Niente di strano, la spiegazione l'ho accennata nel post, ma sorprendente se si guardano le misure frettolosamente e senza badare a quali meccanismi le determinano. Affermare che l'elevata inerzia termica delle valvole sia un vantaggio, è un'affermazione non contestabile. poi ci possono ampli fatti bene e fatti male. Ma a pari potenza, tra un valvolare (che non necessita di protezioni) e un transistor che eroga il triplo di corrente max ma protetto con limitatori fold-back, se il carico è reattivo scommetto sul primato del primo.

dov'è il bello delle valvole se in regime normale non hanno sufficiente controllo (valore di smorzamento appunto)
controllo = smorzamento, sicuro? Intendo, sei convinto che la sensazione di controllo dipenda direttamente dal DF? Nel caso sapresti darne una spiegazione? Sono convinto che spesso ci facciamo fregare dal lessico, e qui capisco che l'idea di un ampli imperturbabile a quello che succede alla propria uscita vada a braccetto con la sensazione di controllo. Però a rendere il suono poco autorevole potrebbe essere altro. Per stare in tema, capacità di erogazione non adeguata.

Rilancio un mio vecchio 3D, perché sono sempre convinto che gli appassionati passino dalle impressioni d'ascolto agli aspetti tecnici con troppa disinvoltura.
viewtopic.php?f=6&t=9444

Sul DF credo che ormai sia stato detto tutto, solo un paio di precisazioni:

. non è una qualità in sé. Se è troppo scarso sarà il diffusore a risultare male accordato, o con una risposta alterata. Ma vale anche il contrario; un diffusore per essere pilotato da ampli dall'impedenza non trascurabile risulterà male accordato e con una risposta in frequenza non corretta se pilotato puramente in tensione. (si possono concepire diffusori che vadano bene in entrambi i casi, ma non sono il caso generale) Nessuno ascolta il fattore di smorzamento dell'ampli, ma al limite lo smorzamento dell'impianto ed è possibilissimo ottenere un determinato risultato con ampli dal DF diversissimo.

. lo standard del pilotaggio in tensione ha un senso commerciale, ma non è un limite tecnico. Se la tecnologia disponibile per gli ampli fosse solo quella dei triodi, i costruttori studierebbero i diffusori presupponendo alcuni Ohm di impedenza di pilotaggio. E ugualmente ci sarebbero quelli con i bassi grassi e corposi e quelli con i bassi più asciutti ma più controllati, a gusto del progettista.

Comunque non è che tutti quelli attenti al DF dichiarato poi mettano gli ampli a 30cm dai morsetti del diffusore; e quel costruttore giapponese che andava a prendere la controreazione proprio su quei morsetti, includendo il cavo di collegamento nel loop di N-fback, ha fatto notizia a suo tempo, ma poi ha lasciato perdere. E il cavo di potenza incide ben più della differenza tra un DF buono ed uno eccezionale: com'è che non fa disastri?

Siccome lo std pilotaggio in tensione esiste, un ampli a basso DF va accoppiato con diffusori adatti, hai perfettamente ragione. Ma non vuol dire che l'impianto mancherà di "controllo"!

Se l'ampli ha una Rout non irrisoria rispetto alla cassa, questa diventerà ancora più rilevante nel caso di buchi di impedenza e carichi reattivi. Essendo in serie alla cassa limiterà i picchi massimi di corrente richiesti. Quindi un impianto il cui smorzamento non poggi su un ampli a DF infinito avrà richieste di corrente max minori. Visti certi ampli "di peso" direi un bel vantaggio.

smussano sempre gli attacchi degli strumenti? Basta guardare le vecchie prove di onda quadra e slew rate per notare la modestia dei valori di laboratorio.
Idem come sopra, in fatto di già detto. Un invito: cerca che slew rate ha la musica. Scoprirai che le necessità in merito sono modeste, e quando un ampli le soddisfa con un adeguato margine di sicurezza, il di più non serve a nulla. E anche sulla banda passante non è il caso di essere troppo pignoli: anche ascoltando musica liquida a xxxkHz di campionamento ci sono sempre dei microfoni a riprendere la musica.

Se vuoi dire che con 200 e più kHz di banda passante sei sicuro di non avere rotazioni di fase all'estremo alto, posso essere d'accordo. Se uno ci tiene, dorme più tranquillo. Ma dire che un valvolare smussi sempre gli attacchi degli strumenti, no questo è falso. Almeno se non è un valvolare-catorcio.
Se non hai lo speaker adatto (quindi in sensibilità nonché in modulo di impedenza) il bello delle valvole rimane la luce suggestiva dei tubi, non il suono.
Verissimo! Senza contare quanto scaldano i filamenti.

Luca
ancora un buon post Luca, la tua disamina è ampia, troviamo sempre qualche intesa come già sai.
saltando le questioni già dibattute mi fa pensare il fatto che in tema di fattore di smorzamento il cavo possa avere una sua influenza come ipotizzi. in questo spazio parlare dell'importanza dei cavi è sempre stato un tabù, altrimenti apri il vaso di Pandora.
Certo... tutto va considerato nel caso in cui uno speaker sia già di suo fortemente reattivo, se è un carico facilissimo credo che la questione dovrebbe diventare ancor meno rilevante. Io ad esempio devo forzatamente tenere il sistema distante dagli speaker, in passato addirittura dovevo addirittura arrivare a 5 metri, ora solo a 4 ma meno non riesco a scendere e so che è anche se in misura minimale è un fattore penalizzante.

Concludo chiedendoti una tua opinione... avrai notato che molti amplificatori a SS (non solo roba da gioielleria, ma anche di medio listino che sono già soldoni) esibiscono impedenze di uscita da 0,02 a 0,05 ohm...o in quel range... sono valori davvero interessanti seppur probabilmente originati da tun trattamento a base di negative feedback, ma per le applicazioni di pilotaggio di speaker commerciali (purtroppo sempre troppo reattivi...) si rendono necessari... o no?

aldusmanutius
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da aldusmanutius » lunedì 16 maggio 2022, 12:39

lucaesse ha scritto:
lunedì 16 maggio 2022, 1:22
Gdg:
lucaesse ha scritto: ↑
domenica 15 maggio 2022, 22:13
però le Wilson da sceicco non le pilota.

Perché?

bhé, torniamo a quanto forte deve suonare un impianto. Direi che la risposta non può prescindere dalla categoria dell'impianto.

A 300keuro di sole casse non è pensabile chiedere meno di prestazioni spettacolari, quindi pure un livello max adeguato a riprodurre fedelmente qualunque genere e pure con un po' di margine. A questi costi non mi pare si possa discutere.

Le Wilson con questi ampli non arrivano a 115dB/1m. Ci si avvicinano se accettiamo di farlo solo in regime impulsivo e ammettendo (ma lo facciamo sulla fiducia) che l'ampli lavori tranquillamente su 2 Ohm tollerando anche un po' di sfasamento. Abbiamo solo la conferma del buon comportamento su 2 Ohm resistivi, nulla vieta che sia al limite.

115dB a un metro - e con un punto di domanda - per un sistema dal prezzo esagerato (eufemismo) e che suonerà in un grande ambiente, sono pochi.

Ovviamente il fatto che una retta di carico che si ferma a 2 Ohm lasci dei dubbi sull'abbinamento è da considerare un difetto delle casse. Casse da 2 Ohm non dovrebbero essere commercializzate. La fase non sembra terribile ma in gamma bassa c'è un max di -45° con modulo di 4 Ohm e -35° con 2,5 Ohm, potenzialmente in grado di far soffrire un ampli idoneo a 2 Ohm resistivi.



Non commento il comportamento dell'ampli su carichi reattivi: i grafici tritim erano nati con lo scopo di verificare la distorsione di intermodulazione dinamica, ma sono stati riciclati per valutare le caratteristiche di uscita. Molto cervellotico!

Constato che sono misurati solo per 8 Ohm e, per quanto lo sfasamento di + e - 60° sia impegnativo, questo mi pare irrealistico. Ormai siamo abituati al grafichetto, ma capire esattamente cosa indichi non è banale. Qualcuno ricorda a quali frequenze sono le componenti del segnale test? Mi pare di ricordare che la prima non è per nulla bassa (kHz, non Hz), ho il dubbio che siano rappresentate in scala lineare. Ha una certa rilevanza, perché dei limitatori con ritardo di attivazione (caso normale) potrebbero non intervenire al test ma tagliare senza pietà se sollecitati sulle basse frequenze.

Non sarebbe meglio lasciare in pace Otala e fare una misura mirata sulla capacità di erogazione? Che magari consideri che nella musica c'è più energia sulle basse e medio basse che dal kHz a salire?

Luca
considerazioni nuovamente giuste sulle grandi Wilson, come ho puntualizzato da subito resta per me inspiegabile come nel 2022 si sia percorsa una strada di offrire il proprio flagship con un carico davvero straordinariamente ostico.
Per inciso in una discussione che seguo oltreoceano un forumer ha avuto i risultati migliori con una nota coppia di finali mono ultrapotenti made in U.S. le cui qualità e riserve in gamma bassa sono ben note, piuttosto che altre amplificazioni ipercostose (ben over 70 e anche 100k...) che hanno mostrato di non gradire complessivamente quel carico. Io credo che quello speaker dia qualche DB in più dei 115 a 1 m che hai suggerito, mi stupirei se i 118-120 non li potesse raggiungere senza pregiudizio per i driver, ma come hai ricordato... andrà certamente piazzato in sale di una certa metratura ... e considerato l'impegno richiesto... la perplessità c'è.
Rotazioni di fase assurde e moduli di impedenza tormentatissimi li ricordo in diversi elettrostatici, categoria che ho adorato in gioventù ma che ritengo non possa valicare certe applicazioni.
I grafici di Audio Review postati poco sopra a me non sembravano così male, più che altro esibiscono un comportamento molto simile tra il carico puramente resistivo (a 4 ohm però) piuttosto che quelli reattivi su 8 ohm sia induttivi sia capacitivi. Il punto è che ci sono molti speaker in commercio che in alcune aree di frequenza sono un carico peggiore di quello simulato in laboratorio.
Ad esempio proprio le Wilson XVX oggetto della questione, perchè pur non raggiungendo picchi di 60° di sfasamento, offrono contemporaneamente punti ben più bassi nel modulo...
E come hai suggerito con grande intelligenza sarebbe davvero ora che ci fosse qualche rilevazione ripetibile e certa che tenesse conto della distribuzione energetica della musica concentrata principalmente nelle prime 3-4 ottave della scala musicale.
Non so... una sorta di MOL per gli amplificatori...
Senza nulla togliere al grande Otala (1939-2015) che nel suo tempo ha dato tanto.

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