Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

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lucaesse
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da lucaesse » sabato 21 maggio 2022, 15:41

Grande ascolto, ieri sera. Suono assolutamente limpido; bassi immanenti e puliti; nessuna, dico nessuna compressione! Con mezzi dal costo modestissimo ho potuto godermi la musica senza alcuna distorsione.

Ero a un concerto.



Stimolato dalla recente discussione sui livelli, e in particolare da Danco:
... Uno dirà, si ma un gran coda fa 120 dB (se ci salti sopra), vero ma li fa a un metro non a dieci ...
perché il pianoforte in casa fa un casino d'inferno (spero che Danco non si sorbisca troppe scale, Hanon ed esercizi vari della figlia) che non ritrovo nell'ascolto live. Ieri Rach 3; seduto in sesta fila, perfettamente centrale, un posto che sicuramente mette un po' in primo piano il solista, mi sono concesso di sprecare un filo di attenzione su facezie audiofile. Non lo faccio mai perché sprecare musica dal vivo è considerato peccato orribilis e, secondo un recente studio in triplo cieco con avvitamento e spanciata, aumenta il TCNI (Tasso di Casualità Negative Individuali). Insomma, porta sfiga.


Ho verificato alcune banalità:

Per la maggior parte del tempo rumori anche minimi risultano chiaramente identificabili e fastidiosi, pur non mascherando minimamente le note del pianoforte.

Se l'orchestra si aggiunge al pianoforte solo, ottenendo un volume complessivo cospicuo, questo rimane ancora ben distinto, anche se da solo non sembrava suonare forte.

Il piano rimane distinguibile nei forte, direi anche fortissimo, orchestrali. In questo caso è palese la fatica fisica del pianista.


A fine concerto, durante gli applausi ho attivato un'app che vorrebbe trasformare il mio telefono in fonometro. Sarebbe dotata di controllo di livello per calibrarla, mai provato in alcun modo: tanto il mic del cell è comunque un giocattolo. Mi pare di ricordare che misurasse pesato A, ma non risulta dalla schermata dell'app, non c'è indicazione alcuna sui tempi di integrazione. Un grazioso giocattolo.

Questa dava il livello degli appalusi (non del genere "veniva giù il teatro" ma sicuramente non meno che "caloroso entusiasmo", decisamente una bella serata) oscillare sui 68dB con qualche sporadico e rapidissimo sprazzo appena oltre i 70. Per me misura al ribasso: il livello soggettivo era decisamente alto, per fare commenti veniva spontaneo avvicinarsi, quasi a parlarsi nell'orecchio.

Il primo bis è iniziato con un piano (al limite del pp), livello per cui qualunque rumore nell'auditorium è udibile, lo spanno-fono-metro stava sui 40 con qualche picco di un 6dB in più, per poi salire un po', soggettivamente al massimo un mezzoforte, guadagnando una decina di dB visualizzati.

Il volume del secondo bis è stato maggiore, ma avrei faticato a definirlo forte. Il suono era rilassato, anche i movimenti del pianista non suggerivano sforzo, l'impressione era di un livello a cui poter ascoltare per ore. L'app quasi-fonometro segnalava continui picchi sui 65dB, solo 3dB sotto il livello degli applausi, che davano una notevole impressione di rumore!



Quello che ne traggo è un'ovvietà, ma il cui peso però un pochino mi stupisce. Il pianoforte è uno strumento percussivo, l'intensità decade rapidamente dopo l'attacco iniziale. Credo che all'ascolto l'impressione del livello sottovaluti l'intensità del picco.

Di qui l'impressione di ascoltare ad un livello minimo quando notiamo che il vicino ci disturba voltando la pagina del programma e anche il fatto che il disturbo non ci impedisca neppure lontanamente di seguire il filo della musica: i picchi ci consentono di riconoscere le note e sono bel sopra il rumore molesto, ma per la maggior parte del tempo il livello è inferiore al fruscio della pagina girata.

Stesso discorso per il livello assoluto; vi assicuro che la misura sul secondo bis mi ha lasciato allibito, ma ho rincontrollato con gli applausi successivi. E il pianista suonava senza alcuno sforzo (rispetto all'intensità), stupefacente dopo averlo visto impegnarsi allo spasimo, con successo, per non soccombere ad un pieno orchestrale.


Come dicevo, che il pianoforte sia uno strumento percussivo non è esattamente un novità, ma avessi quantificato a capocchia gli effetti sui livelli sonori avrei cannato di brutto. E qui un po' di sorpresa ci sta. Sarei curioso di vedere delle misure con uno strumento lineare, con tempo di integrazione rapidissimo e, ovviamente, calibrato. Credo che i motivi per cui ci ammorbano con i compressori risulterebbero evidenti.

Purtroppo, anche se ho usato il cellulare per fare una misura solo relativa, l'uso di dati spannometrici espone sempre al rischio di prendere tonanti cantonate. Quindi se avete dati in merito, opinioni difformi, se avete intravisto la corbelleria, postate! Al momento ritengo che riprodurre perfettamente il pianoforte, anche da solo, non sia per nulla facile.

Ma va? Ma non mi dire! E l'hai pensata da solo o ti hanno suggerito?

Luca

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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da lucaesse » sabato 21 maggio 2022, 21:02

Tony CarreiraTony Carreira all’Altice Arena di Lisbona nel novembre 2018

Tony Carreira è uno dei più amati cantanti portoghesi, in patria e nel mondo. In trent’anni di carriera, ha pubblicato 21 album e venduto circa 4 milioni di copie, un’enormità per un artista lusitano (il record assoluto resta saldamente in mano alla regina del Fado Amália Rodrigues con 30 milioni di copie). Il 20 giugno 2009, in uno storico concerto tenutosi nel Parque da Bela Vista a Lisbona, l’artista ha conseguito il Guinness per il più forte applauso mai registrato. I 22.000 fans intervenuti sono riusciti a battere le mani fino a toccare i 111 decibel, l’equivalente del rumore della turboventola di un aereo in fase di decollo.

111db? Ma sarà vero?

F.Calabrese
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da F.Calabrese » domenica 22 maggio 2022, 11:31

lucaesse ha scritto:
sabato 21 maggio 2022, 15:41
...
Per la maggior parte del tempo rumori anche minimi risultano chiaramente identificabili e fastidiosi, pur non mascherando minimamente le note del pianoforte.

Se l'orchestra si aggiunge al pianoforte solo, ottenendo un volume complessivo cospicuo, questo rimane ancora ben distinto, anche se da solo non sembrava suonare forte.

Il piano rimane distinguibile nei forte, direi anche fortissimo, orchestrali. In questo caso è palese la fatica fisica del pianista.

(...)

Quello che ne traggo è un'ovvietà, ma il cui peso però un pochino mi stupisce. Il pianoforte è uno strumento percussivo, l'intensità decade rapidamente dopo l'attacco iniziale. Credo che all'ascolto l'impressione del livello sottovaluti l'intensità del picco.

Di qui l'impressione di ascoltare ad un livello minimo quando notiamo che il vicino ci disturba voltando la pagina del programma e anche il fatto che il disturbo non ci impedisca neppure lontanamente di seguire il filo della musica: i picchi ci consentono di riconoscere le note e sono bel sopra il rumore molesto, ma per la maggior parte del tempo il livello è inferiore al fruscio della pagina girata.

Stesso discorso per il livello assoluto; vi assicuro che la misura sul secondo bis mi ha lasciato allibito, ma ho rincontrollato con gli applausi successivi. E il pianista suonava senza alcuno sforzo (rispetto all'intensità), stupefacente dopo averlo visto impegnarsi allo spasimo, con successo, per non soccombere ad un pieno orchestrale...
Osservazioni semplicemente geniali...

(nulla da aggiungere)

Grazie a nome di tutti
F.C.

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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da lucaesse » domenica 22 maggio 2022, 21:41

Fabrizio, sempre troppo buono! Grazie. :oops:



Francesco, complice lo spillo di un carburatore ( :evil: :evil: :evil: ) ho avuto il tempo di vagare tra i sub di thomann. Si conferma che il maggior difetto di questo venditore sono le info tecniche veramente carenti. E già con quelle che pubblicano i costruttori meno avari non è che si capisca granchè.

Quindi gli unici che possono suggerirti un sub sono quelli che lo stanno usando. Non sarà lo stesso che abbinarlo alle tue casse, ma già tanto. Bobgraw, cosa usi con le EV? Io eviterei sub votati all'estremo basso, visto che l'obiettivo non è estendere la risposta ma alleggerire il lavoro alle tue casse. Piuttosto qualche cosa che mi permetta di sperimentare anche tagli alti.


segnalo per il costo assolutamente incredibile:

https://www.thomann.de/it/fun_generatio ... _sub_a.htm

per quanto sia realizzato in economia, 199euro amplificato! :shock: Vabbè che è un super-cinesone, speriamo che almeno non esploda... ma magari il suo lo fa.


questo per alzare il volume:

https://www.thomann.de/it/the_box_ta18.htm

In stereo, via un bel po' delle medio-basse e il tuo concentrico volerebbe! Ai concentrici piace avere il cono fermo, e anche a chi li ascolta. Peccato che il doppio reflex non l'abbia progettato Fabrizio :D . La banda mi pare un po' larga e se la parte superiore non suona bene lo senti subito. Invasivo rispetto alle tue casse, ma se qualcuno avesse verificato che funziona bene, faresti un salto notevole.


sulla carta perfetto:

https://www.thomann.de/it/ld_systems_sub_88_a.htm

copre la banda che ti serve, non troppo impegnativo per costo e dimensioni, che vuoi di più? Non mi piace il caricamento (non è un bass-reflex come riportato nel sito) e sono scettico sul livello max. Dubbioso :?


Se lo preferisci passivo, thomann è pronto per il vero grande salto: un sub a tromba!!! :o :o :o

https://www.thomann.de/it/the_box_pro_achat_212hsub.htm

già leggendo i commenti par di capire che la bocca sia un po' risicata; ma in casa, magari più o meno in angolo... se funzionano poi cambi le Tannoy, altro che bassa potenza a valvole. Hummm, forse questo è un po' fuori tema.




In realtà se vuoi prendere in considerazione uno o più sub dovresti capire come concepire l'impianto. Sub passivo o amplificato. Se amplificato - comodo - il cross-over interno è solo l'inizio, perché tirato al minimo come funzioni. Ma avendoci culo potrebbe andare, basta non escludere a priori di doverne aggiungere uno esterno. La cui scelta è però fonte di mal di testa...

Se il tutto è finalizzato all'uso di un valvolare di potenza modesta, lascia stare. In fin dei conti non hai mai detto che l'attuale ampli o le casse non ti soddisfino. Se l'idea è di far crescere l'impianto, altro discorso. Buon lavoro!

Luca

bobgraw
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da bobgraw » domenica 22 maggio 2022, 23:38

lucaesse ha scritto:
domenica 22 maggio 2022, 21:41

...Bobgraw, cosa usi...?
Ciao lucaesse io utilizzo una coppia di B1200D Pro della Behringer ma non sono affatto sicuro che siano dinamicamente compatibili con le Tannoy, per questo ho evitato di consigliarli. Inoltre io li equalizzo leggermente col DEQ molto in basso, (altrimenti pur posizionati negli angoli, sono troppo controllati per essere dei sub :lol: ), cosa che Francesco L. non potrebbe fare..

Quindi imho gli unici che possono andare a colpo sicuro con i consigli, sono gli utenti "sinceri" di Tannoy ... ;)

Francesco.L
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da Francesco.L » lunedì 23 maggio 2022, 1:21

... se funzionano poi cambi le Tannoy, altro che bassa potenza a valvole. Hummm, forse questo è un po' fuori tema.
NIET :evil:

...solo un pò o.t.?; ero partito con una semplice richiesta per un amplificatore integrato valvolare :lol:
Quindi gli unici che possono suggerirti un sub sono quelli che lo stanno usando
ESATTAMENTE :geek:
Ai concentrici piace avere il cono fermo
Nel loro funzionamento a gamma intera, è raro che li veda muovere più di tanto 8-)
In realtà se vuoi prendere in considerazione uno o più sub dovresti capire come concepire l'impianto.
Il più semplice possibile... ;)
La cui scelta è però fonte di mal di testa...
APPUNTO! :roll:
In fin dei conti non hai mai detto che l'attuale ampli o le casse non ti soddisfino.
Infatti mi soddisfano da anni :D

Credo comunque di essere stato abbastanza scoraggiato nel proseguire con il semplice cambio della mono-amplificazione :?

Ti ringrazio per la tua volontà nel cercare di suggerirmi un nuovo sub ma quelli segnalati sono per pa e non per studio monitor..ma sopratutto i primi tre (quindi non quello a tromba) sembrano inadeguati per specifiche tecniche e quasi sicuramente per qualità sonora per l'abbinamento con le system 10 che, seppur vecchiotte, sono casse acustiche di ottima qualità nel loro genere, non economiche.

Ascolta come possono suonare...giusto per avere un idea: https://youtu.be/1MlG5QAQnnI

Francesco
Ultima modifica di Francesco.L il lunedì 23 maggio 2022, 1:37, modificato 2 volte in totale.

Francesco.L
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da Francesco.L » lunedì 23 maggio 2022, 1:24


Quindi imho gli unici che possono andare a colpo sicuro con i consigli, sono gli utenti "sinceri" di Tannoy ... ;)
ah beh...speriamo di trovarne qualcuno che ci legga allora ;)
Intanto di sicuro ho visto che Tannoy non produce sub nuovi per monitor da studio ma solo per pa :roll:

Forse potrei cercare nell'usato..


Francesco
Ultima modifica di Francesco.L il lunedì 23 maggio 2022, 1:40, modificato 2 volte in totale.

Francesco.L
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da Francesco.L » lunedì 23 maggio 2022, 1:27

Rinuncerei alle mie Tannoy e ai sub se avessi il posto per queste (quelle grandi in alto :mrgreen: ): Immagine

lucaesse
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da lucaesse » lunedì 23 maggio 2022, 15:46

Francesco:
...quelli segnalati sono per pa e non per studio monitor
Ciao Francesco, mentre l'uso casalingo di una cassa da PA è sempre ostico, profittevole in pochi casi e idea pessima in molti altri, la distinzione nei sub la vedo molto meno netta.

Di fatto il sub per "studio monitor" è mercanzia rara e tra la brace del PA e la padella dei sub home, io tenterei sicuramente di addomesticare quelli per PA, la cui qualità può salire a piacere guardando i prezzi.

Un marchio di fama nel settore monitor che fa sub è Genelec:

https://www.thomann.de/it/genelec_7040_apm.htm

woofer da 6.5".... :cry: :cry: :cry:


fanno anche roba più seria:

https://www.thomann.de/it/genelec_7370_apm.htm

un 12" e elettronica molto sofisticata. Punta verso 3keuro... elettronica sofisticata ma pur sempre un 12" in radiazione diretta!!!


un po' di roba c'è, ma sicuro che pescare nel PA sia impossibile?


Luca

aldusmanutius
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare

Messaggio da aldusmanutius » lunedì 23 maggio 2022, 23:26

lucaesse ha scritto:
sabato 21 maggio 2022, 15:41
Grande ascolto, ieri sera. Suono assolutamente limpido; bassi immanenti e puliti; nessuna, dico nessuna compressione! Con mezzi dal costo modestissimo ho potuto godermi la musica senza alcuna distorsione.

Ero a un concerto.



Stimolato dalla recente discussione sui livelli, e in particolare da Danco:
... Uno dirà, si ma un gran coda fa 120 dB (se ci salti sopra), vero ma li fa a un metro non a dieci ...
perché il pianoforte in casa fa un casino d'inferno (spero che Danco non si sorbisca troppe scale, Hanon ed esercizi vari della figlia) che non ritrovo nell'ascolto live. Ieri Rach 3; seduto in sesta fila, perfettamente centrale, un posto che sicuramente mette un po' in primo piano il solista, mi sono concesso di sprecare un filo di attenzione su facezie audiofile. Non lo faccio mai perché sprecare musica dal vivo è considerato peccato orribilis e, secondo un recente studio in triplo cieco con avvitamento e spanciata, aumenta il TCNI (Tasso di Casualità Negative Individuali). Insomma, porta sfiga.


Ho verificato alcune banalità:

Per la maggior parte del tempo rumori anche minimi risultano chiaramente identificabili e fastidiosi, pur non mascherando minimamente le note del pianoforte.

Se l'orchestra si aggiunge al pianoforte solo, ottenendo un volume complessivo cospicuo, questo rimane ancora ben distinto, anche se da solo non sembrava suonare forte.

Il piano rimane distinguibile nei forte, direi anche fortissimo, orchestrali. In questo caso è palese la fatica fisica del pianista.


A fine concerto, durante gli applausi ho attivato un'app che vorrebbe trasformare il mio telefono in fonometro. Sarebbe dotata di controllo di livello per calibrarla, mai provato in alcun modo: tanto il mic del cell è comunque un giocattolo. Mi pare di ricordare che misurasse pesato A, ma non risulta dalla schermata dell'app, non c'è indicazione alcuna sui tempi di integrazione. Un grazioso giocattolo.

Questa dava il livello degli appalusi (non del genere "veniva giù il teatro" ma sicuramente non meno che "caloroso entusiasmo", decisamente una bella serata) oscillare sui 68dB con qualche sporadico e rapidissimo sprazzo appena oltre i 70. Per me misura al ribasso: il livello soggettivo era decisamente alto, per fare commenti veniva spontaneo avvicinarsi, quasi a parlarsi nell'orecchio.

Il primo bis è iniziato con un piano (al limite del pp), livello per cui qualunque rumore nell'auditorium è udibile, lo spanno-fono-metro stava sui 40 con qualche picco di un 6dB in più, per poi salire un po', soggettivamente al massimo un mezzoforte, guadagnando una decina di dB visualizzati.

Il volume del secondo bis è stato maggiore, ma avrei faticato a definirlo forte. Il suono era rilassato, anche i movimenti del pianista non suggerivano sforzo, l'impressione era di un livello a cui poter ascoltare per ore. L'app quasi-fonometro segnalava continui picchi sui 65dB, solo 3dB sotto il livello degli applausi, che davano una notevole impressione di rumore!



Quello che ne traggo è un'ovvietà, ma il cui peso però un pochino mi stupisce. Il pianoforte è uno strumento percussivo, l'intensità decade rapidamente dopo l'attacco iniziale. Credo che all'ascolto l'impressione del livello sottovaluti l'intensità del picco.

Di qui l'impressione di ascoltare ad un livello minimo quando notiamo che il vicino ci disturba voltando la pagina del programma e anche il fatto che il disturbo non ci impedisca neppure lontanamente di seguire il filo della musica: i picchi ci consentono di riconoscere le note e sono bel sopra il rumore molesto, ma per la maggior parte del tempo il livello è inferiore al fruscio della pagina girata.

Stesso discorso per il livello assoluto; vi assicuro che la misura sul secondo bis mi ha lasciato allibito, ma ho rincontrollato con gli applausi successivi. E il pianista suonava senza alcuno sforzo (rispetto all'intensità), stupefacente dopo averlo visto impegnarsi allo spasimo, con successo, per non soccombere ad un pieno orchestrale.


Come dicevo, che il pianoforte sia uno strumento percussivo non è esattamente un novità, ma avessi quantificato a capocchia gli effetti sui livelli sonori avrei cannato di brutto. E qui un po' di sorpresa ci sta. Sarei curioso di vedere delle misure con uno strumento lineare, con tempo di integrazione rapidissimo e, ovviamente, calibrato. Credo che i motivi per cui ci ammorbano con i compressori risulterebbero evidenti.

Purtroppo, anche se ho usato il cellulare per fare una misura solo relativa, l'uso di dati spannometrici espone sempre al rischio di prendere tonanti cantonate. Quindi se avete dati in merito, opinioni difformi, se avete intravisto la corbelleria, postate! Al momento ritengo che riprodurre perfettamente il pianoforte, anche da solo, non sia per nulla facile.

Ma va? Ma non mi dire! E l'hai pensata da solo o ti hanno suggerito?

Luca
Bellissimo post di lucaesse, puntuale acuta divagazione su un tema importante.

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