AR-9: un crossover sbagliato ?

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F.Calabrese
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Re: AR-9: un crossover sbagliato ?

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 15 settembre 2022, 18:12

bepi67 ha scritto:
giovedì 15 settembre 2022, 16:55
La DDP tra i suoi terminali è quella a cui viene sottoposto ISTANTANEAMENTE il condensatore.
Uno dei capi è connesso al riferimento di tensione (0V) e l'altro alla tensione in ingresso che, rispetto allo zero, passa da +37 V a -37V nell'intero periodo, passando per lo zero.
Non ci sono altri modi di leggere la vicenda.
Esatto...!

E +37 - (-37) fa 74 Volt, che è più della tensione massima di lavoro, che è di 50 Volt.


Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: AR-9: un crossover sbagliato ?

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 15 settembre 2022, 18:15

bepi67 ha scritto:
giovedì 15 settembre 2022, 17:25
...
PS davvero vogliamo pensare che alla Teledyne fossero talmente sprovveduti che non sapevano calcolare un condensatore ? Alla Teledyne :D
Forse non c'erano condensatori con pari capacità e tensioni di lavoro superiori, il cui costo fosse compatibile con quello delle altre parti del diffusore.

E forse qualche errore è stato pur fatto: infatti non hai risposto al mio piccolo quiz...


Saluti
F.C.

bepi67
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Re: AR-9: un crossover sbagliato ?

Messaggio da bepi67 » giovedì 15 settembre 2022, 18:24

F.Calabrese ha scritto:
giovedì 15 settembre 2022, 18:12
bepi67 ha scritto:
giovedì 15 settembre 2022, 16:55
La DDP tra i suoi terminali è quella a cui viene sottoposto ISTANTANEAMENTE il condensatore.
Uno dei capi è connesso al riferimento di tensione (0V) e l'altro alla tensione in ingresso che, rispetto allo zero, passa da +37 V a -37V nell'intero periodo, passando per lo zero.
Non ci sono altri modi di leggere la vicenda.
Esatto...!

E +37 - (-37) fa 74 Volt, che è più della tensione massima di lavoro, che è di 50 Volt.


Saluti
F.C.
Quale quiz scusa,
quel condensatore non è sottoposto a 74 volt !
Io ci rinuncio, va.....divertitevi....

B67
Ultima modifica di bepi67 il venerdì 16 settembre 2022, 9:51, modificato 1 volta in totale.
Sono solo un appassionato......di lavatrici sonore !

F.Calabrese
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Re: AR-9: un crossover sbagliato ?

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 16 settembre 2022, 1:53

Eccovi la soluzione del piccolo Quiz sul colossale errore di progettazione del crossover delle AR-9.

Pensateci per un attimo: la rete LC aggiunta crea un sollevamento della risposta dei woofer sopra 100 Hz...

Ma davvero ve ne è bisogno...?

Rifletteteci: TUTTI i woofers -sia Pro che HiFi- hanno una risposta tendenzialmente in salita verso le alte frequenze. Anche i woofer più pesanti ed inefficienti, al massimo sono lineari (fino ad almeno 1 KHz) ma non hanno MAI una risposta che cali dai 100 Hz in sù...!!!

Nemmeno si può ipotizzare che la rete LC sia stata resa necessaria dal montaggio dei woofers sulle fiancate, perché le lunghezze d'onda a 100-120 Hz sono dell'ordine dei tre metri, cioé dieci volte almeno il diametro del woofer: per cui nessuna possibile direttività di emissione.

Ora pensateci: la presenza di quella rete LC abbassa l'impedenza fino a due ohm e qualcosa, rendendo di fatto quel diffusore non pilotabile dal 99 per cento degli ampli della stessa epoca... E PER GUADAGNARCI COSA...???

Sono curioso di sapere se qualcuno può proporre una qualsiasi spiegazione.


Saluti
F.C.

P.S.: Io ho un sospetto: che il progettista della Teledyne abbia voluto rimediare ad una cancellazione introdotta dal filtro passa-alto della via immediatamente superiore, che a sua volta risentiva della risonanza del mid-basso e dei relativi sfasamenti. Un errore comunque, perché la rete di compensazione l'avrebbe potuta collocare nel circuito del mid-basso, evitando di far crollare l'impedenza di due woofers già in parallelo fra loro.

oscarsan
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Re: AR-9: un crossover sbagliato ?

Messaggio da oscarsan » venerdì 16 settembre 2022, 9:47

...il crossover è sbagliato ma lui non lo sa e continua a funzionare imperterrito per 40 anni!!!

F.Calabrese
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Re: AR-9: un crossover sbagliato ?

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 16 settembre 2022, 10:06

oscarsan ha scritto:
venerdì 16 settembre 2022, 9:47
...il crossover è sbagliato ma lui non lo sa e continua a funzionare imperterrito per 40 anni!!!
La battuta è carina... ;)

Il caso vuole che proprio ieri io abbia inaugurato il mio nuovo oscilloscopio/analizzatore utilizzandolo per verificare lo "stato di salute" di alcuni finali di potenza a transistor.
Per curiosità, ho provato ad utilizzare una resistenza di carico di 2 (due) ohm, al posto della solita da 8 ohm... e mi sono ritrovato non solo con valori di distorsione moltiplicati, ma anche con una composizione spettrale che vedeva anche la settima armonica ed altre ancora più elevate, allo stesso livello delle armoniche inferiori. Questo su tutti gli ampli che ho provato.

Voi appassionati non vi rendete conto di quanto particolari come questi facciano la differenza, all'ascolto.

Un piccolo consiglio: acquistate Audioreview ed osservate il grafico delle misure di extracorrente, che appare nelle prove dei diffusori da parecchi mesi a questa parte. Scoprirete che di diffusori che scendono a due ohm o meno ve ne sono moltissimi, anzi quasi tutti.

Saluti
F.C.

amerigo_gozzi
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Re: AR-9: un crossover sbagliato ?

Messaggio da amerigo_gozzi » sabato 17 settembre 2022, 2:04

Perdonate la mia ignoranza, ma la faccenda mi intriga. come dice Bepi, se ho ben capito, perché non ho dimestichezza con l'elettrotecnica e mi occupo di altro: il condensatore ha un piedino a terra che "vede" sempre "zero", mentre l'altro può "vedere" da +37v a -37v. In questo modo il valore ASSOLUTO della tensione sarà sempre 37v, mai 74v. Scusate se ho detto bischerate, ma a naso mi parrebbe corretto.

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Re: AR-9: un crossover sbagliato ?

Messaggio da F.Calabrese » sabato 17 settembre 2022, 11:33

amerigo_gozzi ha scritto:
sabato 17 settembre 2022, 2:04
Perdonate la mia ignoranza, ma la faccenda mi intriga. come dice Bepi, se ho ben capito, perché non ho dimestichezza con l'elettrotecnica e mi occupo di altro: il condensatore ha un piedino a terra che "vede" sempre "zero", mentre l'altro può "vedere" da +37v a -37v. In questo modo il valore ASSOLUTO della tensione sarà sempre 37v, mai 74v. Scusate se ho detto bischerate, ma a naso mi parrebbe corretto.
Sbagli, purtroppo. Per due motivi.

In primo luogo stiamo parlando di un condensatore elettrolitico NON polarizzato, che si ottiene collegando in serie e con polarità opposte due normali condensatori elettrolitici (i quali hanno sempre una polarità).

Per ottenere un condensatore da 470 microfarad 50 Volt si collegano quindi in serie due condensatori da 940 (cioé 1000) microFarad, ciascuno con una tensione massima di 25 Volt.

Inviando +/- 37 Volt a questo condensatore si superano dunque i limiti di sicurezza.

Non solo... ma voi dovreste sapere che qualsiasi condensatore ha un'impedenza reattiva, il cui valore è pari all'inverso del prodotto della capacità per due volte pi-greco per la frequenza considerata.
QUESTA impedenza -variabile rispetto alla frequenza (diminuisce al crescere della frequenza)- forma dei partitori con gli altri elementi circuitali del crossover, altoparlanti inclusi. Dunque i suoi capi vedono l'intera tensione alternata: per esserne sicuri basta che facciate una simulazione e verifichiate il valore di corrente che scorre appunto nel condensatore, frequenza per frequenza.


Volendo mettere una parola definitiva sull'argomento, vi ricordo che la maggior parte degli ampli di una certa potenza (specie i Pro) è alimentata a tensioni duali dell'ordine di +/- 85/100 Volt, per cui i condensatori di filtro delle AR-9 sono a rischio non solo per la loro vetustà, ma anche perché appunto sottodimensionati fin dall'inizio...


Saluti
F.C.

amerigo_gozzi
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Re: AR-9: un crossover sbagliato ?

Messaggio da amerigo_gozzi » sabato 17 settembre 2022, 12:05

Ti ringrazio per la risposta. Viste le mie scarsissime conoscenze ci dovrò ragionare un po' per comprenderla appieno.. ma questo è un problema tutto mio :lol: :lol:. !!

bepi67
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Re: AR-9: un crossover sbagliato ?

Messaggio da bepi67 » sabato 17 settembre 2022, 12:14

F.Calabrese ha scritto:
sabato 17 settembre 2022, 11:33


In primo luogo stiamo parlando di un condensatore elettrolitico NON polarizzato, che si ottiene collegando in serie e con polarità opposte due normali condensatori elettrolitici (i quali hanno sempre una polarità).

Per ottenere un condensatore da 470 microfarad 50 Volt si collegano quindi in serie due condensatori da 940 (cioé 1000) microFarad, ciascuno con una tensione massima di 25 Volt.

Inviando +/- 37 Volt a questo condensatore si superano dunque i limiti di sicurezza.

Avevo detto che non sarei intervenuto in questo thread, ma ahimè non riesco a tenere ferme le dita.
Un condensatore elettrolitico polarizzato in senso inverso è sostanzialmente un diodo, quindi quando due elettrolitici si collegano in antiserie, quello polarizzato direttamente fa l'elettrolitico, mentre l'altro è quasi un corto.
Quindi nel caso degli elettrolitici quello che affermi non è assolutamente corretto, perchè il valore di tensione è quello del singolo condensatore.
Detto questo, quando compero un non polarizzato da 100 V, vuol dire che è 100 V per ogni verso della tensione, e non 50 in un verso e 50 in un altro.

Ora mi taccio.

B67
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