Mostra a Roma il 15-16 ottobre '22: i miei commenti.

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aldusmanutius
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Re: Mostra a Roma il 15-16 ottobre '22: i miei commenti.

Messaggio da aldusmanutius » domenica 23 ottobre 2022, 23:50

lucaesse ha scritto:
domenica 23 ottobre 2022, 21:00
mah, non so che ci sia di strano... solite cose... mentalità tipica....

Un medio a cono tagliato primo ordine troppo vicino alla risonanza? Nessuna cella a spianare l'impedenza? (ma è vero? :o ) Al costo di una berlina di lusso? Nessun problema. Non lo farebbe un autocostruttore, ma nessun problema.

Un full-horn completato da un sub-wf in sospensione? Già visto, e pure molto apprezzato. Almeno svincolarlo così da poterlo piazzare nella stanza in modo conveniente? No che si rovina l'estetica, roba da audio nerds; lascialo lì e cura che la verniciatura sia uno spettacolo. Al limite si potrebbe chiamare alfa-omega il diffusore, visto che almeno dal punto di vista dinamico unisce gli estremi: cassa chiusa e trombe.

Son cose per cui servirebbe gridare allo scandalo, ma ormai non c'è più gusto: già viste di analoghe a caminonate, l'hi-fi costoso è infrequentabile da un pezzo per la quantità di corbellerie che lo soffocano. Chi aveva voglia di capire, ha capito da anni se non decenni. Mi spiace per chi invece ha fatto bene il proprio lavoro ma molto meglio per me che tanto non me lo posso permettere, almeno non smanio.



Per me il vero scandalo sono le Graham LS 5/5f. Questi prendono un diffusore BBC del '67, con soluzioni tecniche peculiari, lo ripropongono aggiornato e fanno una cappella di tal fatta? Un diffusore che ha una storia rimaneggiato in modo dilettantesco? Si può discutere se riproporre un progetto che ha più di mezzo secolo abbia senso, ma non c'è dubbio che se lo si fa ci va una competenza pari a quella dei progettisti originali.

Il wf che non ha lo spazio per muoversi, sbatte contro il cabinet trasformando in un grosso difetto la particolarità tecnica più evidente del diffusore. Non saprei se sia più appropriato sganasciarsi dal ridere o inveire. Comunque è una bestemmia!


Ma queste: viewtopic.php?f=5&t=9615&start=10#p162249

le casse dei Barbapapà come andavano? Erano entrate in un vecchio 3D, sono curioso. I wf in configurazione boxer laterali, quella superficie sotto il medio basso, la (inutile) complicazione del mobile mi rendono scettico, ma vai a sapere.

Avevano una gamma colore da fare invidia alla Lacoste, e le presentano in nero? Capisco che gialle o blu elettrico possano essere belle ma poi si vendano i colori facili da far convivere con l'arredamento, ma 'sta noia di nero del malaugurio ad una mostra? Ipotesi maliziosa: sarà mica che siano l'unica coppia nella disponibilità dell'importatore?

Luca

p.s. ma i tubi trasparenti che sono? Risuonatori di helmholtz, forse. Nel caso immagino che quel setto obliquo interno ne estenda l'efficacia ad un paio di ottave :lol: . Ma quanto sono acido, magari vanno alla grande.
Vedo che i ruoli si invertono...
Questa volta il (quasi) buono è Fabrizio e il cattivo è lucaesse.
Sulla prima questione, supposizione di Fabrizio peraltro, non vedo la gravità di quella soluzione, chi vi dice che sia così e che Zaninello.non abbia deliberatamente scelto quella soluzione a fronte di altri motivi? Il giudizio: "roba da autocostruttore" sembra suggerito se non scritto da Fabrizio stesso...

Sulle Viva sbagliate entrambi il punto, cercando qualcosa di tecnicamente sbagliato quando vi ho già scritto - e l'avete ignorato - che il ricorso a un woofer non a tromba era inevitabile, altrimenti la Nuda avrebbe potuto intaccare la vendibilita' del top di gamma della casa che invece è un full horn, il marketing ha le sue leggi.

Questione Vivid: ho notato anche io che Fabrizio ha detto che avrebbe commentato ma non l'ha fatto. Do per scontato che essendo lui uno dei più accaniti detrattori degli speakers con woofer laterale il suo giudizio sarebbe stato platealmente negativo. (si ricordi le sue critiche e la querelle contro le Burmester di 2-3 anni fa).
Meno male che c'è qualcuno che osa con qualche proposta cromaticamente non banale... la supposizione che sia l'unica coppia nelle mani dell'importatore, per quanto realistica in questi tempi dove nessuno al mondo fa magazzino, è posta in forma critica con gratuita cattiveria.

I tubi trasparenti sono una trovata piuttosto ingegnosa, dovrai riconoscerlo, di risuonatori e correttori d'ambiente pensati da Acustica applicata, girano da anni sul mercato.... non li avevate ancora visti?
Costano una cifra indecente, as usual, a fronte di un contributo di "fine tuning" ma almeno sono inconsueti in un panorama dove si trova di tutto, pure roba che non serve a un fico secco, per coloro che sono sensibili a crearsi un ambiente dedicato chissà...ci possono anche stare...

F.Calabrese
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Re: Mostra a Roma il 15-16 ottobre '22: i miei commenti.

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 24 ottobre 2022, 0:37

aldusmanutius ha scritto:
domenica 23 ottobre 2022, 23:50
...
Sulle Viva sbagliate entrambi il punto, cercando qualcosa di tecnicamente sbagliato quando vi ho già scritto - e l'avete ignorato - che il ricorso a un woofer non a tromba era inevitabile, altrimenti la Nuda avrebbe potuto intaccare la vendibilita' del top di gamma della casa che invece è un full horn, il marketing ha le sue leggi...
Mettiamola in termini semplici:

1)- Il Masterhorn NON ha la gamma bassa a tromba... (non sanno progettarla...??? :lol: :lol: :lol: )

2)- Gli ingombri dei due sistemi avrebbero consentito tranquillamente di implementare un basso a tromba in entrambi i modelli, magari con frequenze di taglio in basso differenti (per giustificare la differenza di costo).

3)- I prezzi sono fuori mercato, soprattutto rispetto alla "innovatività" delle soluzioni progettuali proposte.

4)- Le potenze di amplificazione applicate sono troppo basse -per un basso a radiazione diretta- per cui ammazzano la dinamica di entrambi i sistemi.

5)- Se la stampa di settore fosse imparziale, o almeno competente, spiegherebbe a tutti che esistono alternative che costano un quinto e sono tecnicamente dieci volte superiori.

6)- In Italia la corruzione è endemica, compresa quella che interessa conventicole di negozianti e "recensori" prezzolati.


Saluti
F.C.

lucaesse
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Re: Mostra a Roma il 15-16 ottobre '22: i miei commenti.

Messaggio da lucaesse » lunedì 24 ottobre 2022, 19:18

ciao Aldusmanutius, è vero che ho usato un tono volutamente vivace ma solo per non annoiare.

Ugualmente rimango convinto che il settore hi-end andrebbe considerato con maggiore attenzione tecnica. Almeno sino a che un costruttore dirà apertamente: "il suono non vale quello che costa l'apparecchio, ma il nostro obiettivo era che fosse bellissimo e lo è!". Ma fintanto che lussuosi giocattoloni vengono spacciati per la quintessenza dell'alta fedeltà è lecito, anzi doveroso, fargli le pulci. Se certe scelte sono comprensibili dal punto di vista commerciale ma criticabili da quello tecnico è bene saperlo. L'acquirente deve essere informato circa quello che compera; in modo esplicito. Si chiarisse l'equivoco il mercato funzionerebbe meglio per tutti. I prezzi mi paiono senza senso.



Nello specifico gli aspetti tecnici sono di non poco conto.

Tagliare un medio a cono con un filtro del prim'ordine lo espone a ricevere un sacco di potenza. Si può limitare almeno l'escursione facendolo lavorare in un volume piccolo. Due cose: così il taglio acustico finisce per non somigliare ad un primo ordine nemmeno per caso; più facile che tenda al terzo. Il picco della risonanza, se non compensato (tacendo dei problemi dinamici), si traduce in un picco della risposta in frequenza sotto la sua banda utile o all'estremo inferiore. Risultato: interferenza con il wf, distorsione su tutta la gamma del medio ed eventualmente raggiungimento dei limiti dell'altoparlante.

Se è vero che quel mid è tagliato così (non ho trovato indicazioni del costruttore ma l'escursione visibile ad occhio è congruente) sono difetti gravi. Scelta ponderata per ottenere altri vantaggi? Non vedo quali, ma dovrebbero essere davvero grandi! E se fossero grandi ce li avrebbero raccontati. Per quella cifra mi pare doveroso pretendere che i pregi vengano cercati percorrendo strade che non implicano simili défaillance tecniche.


Sulla disponibilità delle Vivid sono stato un po' malizioso, ammetto. Comunque se lo meritano per averle portate nere. Io le voglio gialle! In realtà i colori sono su ordinazione, quelli standard sono noiosetti. Il fatto è che nella probabile mancanza di magazzino più che un segno dei tempi intravedo la misura di quanto sia ridotta a una pozzanghera l'hi-fi e conseguentemente ad una goccia l'hi-fi di lusso. I patiti della rivendibilità è meglio che stiano attenti.

Il mobile è tanto divertente quanto inutilmente complicato (acusticamente parlando e imho). Prezzi correnti in Italia non disponibili, ma mi par di capire siano da capogiro. Sono belle ma il solito discorso è sempre valido: a quelle cifre si può fare di molto meglio semplicemente chiedendo agli speakers di fare gli speakers e usare altro per arredare la casa. Ma se uno apprezza la musica deve per forza schifare pittura e scultura?

Rimango molto curioso di come vanno. Se non sono male, gialle potrei anche... rubarle.



I tubi sono risuonatori di Helmholtz. Una cosa che funziona nell'intorno della propria risonanza con una selettività fortissima. Quindi sono normalmente adottabili da professionisti dell'acustica, studiati per specifico ambiente e per uno specifico posizionamento casse, in trattamenti acustici molto impegnativi. Sul sito di Fabrizio c'è almeno un esempio.

Ammetto che Acustica Applicata si è impegnata proprio per superare questo limite, complicandoli in vari modi. Forse avrei potuto essere meno ironico, concesso. Però sul loro sito c'è tanto di prova di tecnico terzo che non mi ha molto convinto del risultato. Sono pubblicati alcuni grafici incoraggianti e altri che non mi paiono stimolare l'interesse per questi tubi. Resto piuttosto scettico, Fabrizio forse apprezerà l'utilizzo di un otturatore fotografico in uno strumento acustico ;) . Qualcuno ha qualche esperienza in merito?

Sul prezzo concordo con te: al costo di qualcuno di quei tubi ci si deve chiedere se non sia il caso di commissionare un progetto ad hoc a un professionista bravo.



Il sub in sospensione pneumatica (ma sarà mica simile a un baffle infinito? :shock: ) spruzzato sulle trombe è un piatto che solo cuochi eccezionali possono tentare. Infatti Avantgarde pare abbia i suoi problemi. La soluzione è comoda: l'audiofilo può giocare liberamente con l'ampli principale, come in un sistema normalissimo, ma si sfruttano parzialmente i vantaggi della multiamplificazione.

Se trattasi di veri sub e non di un basso mi sembrano ovvie due cose: Devono ingombrare poco (in rapporto alla soluzione a tromba) e devono essere separati dalle vie superiori. Lo "a parte" è essenziale: non solo consente di sfruttare meglio l'ambiente d'ascolto, ma permetterebbe di adeguare la potenza di fuoco alle effettive necessità, adottando configurazioni multiple in caso di ambienti molto grandi specie se la posizione negli angoli non fosse gradita.

Con un minimo di impegno si potrebbe disegnare un sistema componibile, con cui accontentare anche quelli a cui non frega nulla del suono e vogliono la cassa che faccia impressione pure se zitta. Certo che se ogni sub costa un patrimonio e lo si sfrutta per vendere un ampli da un secondo patrimonio, la soluzione multi sub richia di essere cara persino per quel mercato lì... E rimane una soluzione di ripiego.

Per me hanno toppato di brutto! Ma che male hanno mai fatto i transistor ai sub woofer?



Per scrivere il post ho dato un'occhiata ad alcuni prodotti, finendo sul sito di Audiogamma. La lista dei marchi trattati è lunghissima. Non è lontanamente pensabile che possano promuoverli adeguatamente, se non in minima parte. L'affastellamento delle importazioni è un segno sicuro di cattivo stato di salute del mercato. Solo crisi economica generale o cattiva gestione da parte dei produttori?


Luca

aldusmanutius
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Re: Mostra a Roma il 15-16 ottobre '22: i miei commenti.

Messaggio da aldusmanutius » mercoledì 26 ottobre 2022, 15:18

Oh Luca che bella lunga risposta, nel merito come sempre, perdona il ritardo ma il tempo in questa fase della mia vita è diventato davvero tiranno e non riesco a stare dietro a quello che sarebbe la tempistica naturale di un forum.

Certo che il mondo hi-fi è diventato tecnicamente povero. nel senso che leggiamo poco poco dettaglio essenziale della prestazione di un'elettronica o di uno speaker. Belle brochures, tanto parlare nei siti web ma di fatto misurazioni chiare e indipendenti davvero pochissimo.

Sul taglio del mid troppo basso, avevo già postato anche io, me ne sono capitati in altri marchi ma su questo di Sigma mi sembra impensabile. MI SEMBRA di avere letto da qualche parte 150 Hz tagliato 6 db/ottava; per me ok, anche se preferirei una pendenza più decisa proprio per le problematiche affermate da Fabrizio che verificherò di persona quando potrò ascoltare quel modello, spero molto presto. I precedenti ascolti con le grandi Sigma (mi mancano le MAAT) mi hanno sempre soddisfatto molto.
Le tue considerazioni sulle potenziali risonanze agli estremi banda rivelano la tua competenza, ineccepibili: mentre devo dire che i rapporti col litraggio del telaio dove lavorano i driver evidentemente li ho sempre male interpretati, si vede che non faccio il progettista.

Ehh le Vivid gialle.... si quel mobile è un vero azzardo di complicazione, sono convinto che ci sia una funzionalità (non decisiva) per rimuovere certe risonanze interne... all'opposto quel design è davvero "o si ama o si odia". Negli States un conoscente che aveva in passato i miei ingombranti e vetusti vecchi speakers è passato proprio al top di gamma Vivid le G1s, ma ho compreso che la decisione è stata anche spinta dalla moglie... credo prese in "pearl white"; dai credo che ci si potrebbe accontentare (senza pensare al listino italico ovviamente, mi sembra >80K).

Sui tubi di Acustica applicata di più credo non si possa dire.


Quante cose che ci sarebbero da dire sul sub da accoppiare a uno speaker a tromba... è un dibattito apertissimo in rete.
In quel range di frequenze l'ambiente trovo che vada a toccare prepotentemente i risultati.
Domanda secca: la tua definizione di subwoofer? al di là di ogni scelta del driver... tela-carta-alluminio-30/38/42 cm insomma... fino a dove lo facciamo lavorare? 50 Hertz? 70-80?

un saluto
Marco

F.Calabrese
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Re: Mostra a Roma il 15-16 ottobre '22: i miei commenti.

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 27 ottobre 2022, 0:25

aldusmanutius ha scritto:
mercoledì 26 ottobre 2022, 15:18
...
Domanda secca: la tua definizione di subwoofer? al di là di ogni scelta del driver... tela-carta-alluminio-30/38/42 cm insomma... fino a dove lo facciamo lavorare? 50 Hertz? 70-80?...

Per rispetto, aspetto a rispondere io... ;)

Saluti
F.C.

lucaesse
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Re: Mostra a Roma il 15-16 ottobre '22: i miei commenti.

Messaggio da lucaesse » giovedì 27 ottobre 2022, 23:14

Ciao Aldusmanutius, come vedi anch'io ho i riflessi lenti, non c'è cynar che tenga contro la frenesia della vita moderna. Ma com'è che dai tempi di Calindri in carosello non siamo migliorati?




Sul come aggiungere un sub a un diffusore a tromba non saprei che pesci prendere: la scelta dell'incrocio dipende molto dalle scelte progettuali della via superiore. Come ragiona un progettista di trombe mi è piuttosto ignoto, quindi zero idee.

Il termine sub-wf è piuttosto ambiguo, o almeno si presta a interpretazioni diverse.

Versione audiophile: aggiungere l'estremo basso a un diffusore "completo" ma non estesissimo. Vincolo, non modificare il suono del diffusore, che non si tocca o lo si fa al minimo. Va da sé che per salire verso gli 80Hz il diffusore principale deve essere molto compatto.

Diffusore bassi unico per satellite che da soli non possono suonare. Taglio sopra i 100Hz, a salire anche di un'ottava. Estensione che non si spinge a 20Hz, o lo fa ma non sempre con mezzi leciti.

Giusto due esempi, tra loro quasi opposti.


Un mobile separato, perché? Perché è un'aggiunta a un diffusore esistente; perché una cassa al posto di due permette di osare di più; per interagire con l'ambiente svincolati dai vincoli di posizionamento della gamma media e alta; per facilità di collocazione della cassa dei bassi o al contrario dei satelliti. O altre decine di ragioni possibili.

Come che sia, per sfruttare appieno le possibilità del sub deve essere parte di un sistema progettato complessivamente, non un'aggiunta. Sono possibili impostazioni diverse a cui possono corrispondere estensioni diverse della gamma per il sub. Basta che il cuoco sia bravo.

Personalmente considero importantissimo il vantaggio di poter usare la separazione tra bassi e il resto per ottimizzare il rapporto con l'ambiente. In quest'ottica al sub deve occuparsi dei bassi, non dei soli infra bassi.

Se invece dobbiamo definire una gamma di sub-bassi, direi 40 massimo 50Hz. Quella gamma che è bello avere ma senza la quale ci si gode comunque la musica.

Ci sarebbe la divisione aloiana tra bassi "veloci" e bassi "profondi". Uso il condizionale perché credo che la divisione sia più o meno rilevante a seconda della tecnica utilizzata per la cassa. In radiazione diretta sicuramente forzare la discesa in basso facilmente porta a non avere la necessaria velocità e incisività nella parte superiore. Suddivisione tra le due gamme sugli 80Hz, direi.

Di fatto non ti ho risposto. È che spero si avvi un dibattito, possibilmente vivace e colorito. Ammesse posizioni da tifoseria!

Luca

F.Calabrese
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Re: Mostra a Roma il 15-16 ottobre '22: i miei commenti.

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 28 ottobre 2022, 0:07

lucaesse ha scritto:
giovedì 27 ottobre 2022, 23:14
...
Personalmente considero importantissimo il vantaggio di poter usare la separazione tra bassi e il resto per ottimizzare il rapporto con l'ambiente. In quest'ottica al sub deve occuparsi dei bassi, non dei soli infra bassi.

Se invece dobbiamo definire una gamma di sub-bassi, direi 40 massimo 50Hz. Quella gamma che è bello avere ma senza la quale ci si gode comunque la musica.

Ci sarebbe la divisione aloiana tra bassi "veloci" e bassi "profondi". Uso il condizionale perché credo che la divisione sia più o meno rilevante a seconda della tecnica utilizzata per la cassa. In radiazione diretta sicuramente forzare la discesa in basso facilmente porta a non avere la necessaria velocità e incisività nella parte superiore. Suddivisione tra le due gamme sugli 80Hz, direi.

Di fatto non ti ho risposto. È che spero si avvii un dibattito, possibilmente vivace e colorito. Ammesse posizioni da tifoseria!
Bene.. anzi benissimo...!!!

Provo a gettar benzina sul fuocherello...

Voi sapete che ho appena completato un impianto audio da impiegare come Monitor nello Studio di un compositore che ama ascoltare a 140 dB di Picco.

Ebbene... la difficoltà maggiore è stata appunto quella di coprire l'ottava tra 20 e 40 Hz...

Alla fine... lasciatemelo dire... ho scoperto che un limite in basso a 32-35 Hz avrebbe comportato quasi il dimezzamento delle potenze di amplificazione, senza assolutamente alcuna compromissione avvertibile all'ascolto.

Ne riparleremo in un prossimo thread di approfondimento, specifico.


Saluti
F.C.

Teo Marini
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Re: Mostra a Roma il 15-16 ottobre '22: i miei commenti.

Messaggio da Teo Marini » venerdì 28 ottobre 2022, 8:47

Io sono un patito dei subwoofers VERI. ossia quelli che coprono la prima ottava...
Resto sintonizzato... ;)

davenrk
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Re: Mostra a Roma il 15-16 ottobre '22: i miei commenti.

Messaggio da davenrk » martedì 10 gennaio 2023, 20:50

F.Calabrese ha scritto:
martedì 18 ottobre 2022, 11:26
Ed ecco -di seguito- un nuovo caso in cui i progettisti dei diffusori hanno "chiuso un occhio" (o un orecchio) su un dettaglio importantissimo...

Stiamo parlando dei diffusori Graham LS 5/5f, il cui suono è trasparentissimo... ma solo fino a che non si chiede qualcosa in più al woofer...

Infatti osservate bene la foto qui sotto, che mostra come il montaggio dall'interno del woofer porti la sospensione (a gommone) a toccare quasi contro il pannello frontale.
buonasera,
a proposito di quanto scritto sopra, vi assicuro che la sospensione del woofer non può toccare il pannello frontale, è distante minimo 8 mm, ed è equidistante in ogni punto rispetto allo stesso pannello
in queste due foto si vede che la distanza è almeno 8 mm, anche 9 mm

Immagine

Immagine


questa foto invece è dal basso verso l'alto

Immagine


Vi assicuro che è impossibile che la sospensione tocchi il pannello frontale, anche osservandola a volumi molto sostenuti, si muove veramente di un niente, non lo toccherebbe nemmeno se fosse distante molto meno

E la distanza è stata calcolata e studiata precisamente, qua è spiegata la tecnologia impiegata degli "slotted baffles"
https://www.grahamaudio.co.uk/technolog ... d-baffles/

il woofer è prodotto su specifiche dalla VOLT
https://voltloudspeakers.co.uk/
che produce anche per PMC, Quested, tra gli altri....

Marcotrix
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Re: Mostra a Roma il 15-16 ottobre '22: i miei commenti.

Messaggio da Marcotrix » mercoledì 11 gennaio 2023, 18:40

Mi piacerebbe capire o magari sapere la funzione che dovrebbe avere, coprire un parte il woofer?
Chiedo agli esperti...
grazie
Marco_trix

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