Un caso pietoso

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Moderatore: F.Calabrese

F.Calabrese
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Re: Un caso pietoso

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 15 febbraio 2023, 10:21

Per correttezza pubblico qui di seguito l'imbarazzata risposta del "super-esperto", nella quale ammette sostanzialmente il suo errore, pur girandoci intorno per salvare la faccia. Spiega anche che sarebbe stato meglio misurare con una sinusoide sola... :lol:
...il genio mostruoso chiede se ho tenuto conto della distinzione tra il piano teorico del rumore su FFT e il piano del rumore di quantizzazione dai quali si "dovrebbe" estrarre la ENOB, ovvero l'Effective Number Of Bits.
Il grafico che ha postato il genio mostruoso (process gain and FFT noise) indica la formula corretta 10log(M/2) per calcolare il piano teorico del rumore partendo dai punti della FFT, al contempo è approssimativo nel descrivere -come- si ottiene la ENOB.
Per ottenere correttamente la Effective Number Of Bits bisogna prima ottenere -correttamente- la SINAD visto che ENOB = (SINAD – 1.76 dB) / 6.02.
Approssimativamente e per "comodità" un po tutti calcolano 6 dB per ogni bit, ma se dovessimo puntare ed estrarre con precisione la ENOB bisogna allestire un setup che tiene conto di queste accortezze: La misura viene effettuata utilizzando come segnale di prova una sinusoide a 0 dBFS con frequenza molto bassa (20 Hz) così da poter adeguatamente attenuare, con l’ausilio di un distorsimetro sintonizzato su 20 Hz e di un filtro passa-alto a 400 Hz (senza tuttavia ridurre in modo significativo l’energia del rumore di quantizzazione), sia la fondamentale (20 Hz, 0 dB) che le prime armoniche del segnale d’uscita (con segnali ad alto livello i prodotti di distorsione armonica in uscita dal convertitore D/A raggiungono livelli tali da non poter più essere considerati trascurabili rispetto al rumore di quantizzazione, e quindi devono essere in qualche modo eliminati), nonché il residuo di alternata e le sue armoniche (che potrebbero inficiare la validità della misura).
Nei grafici che ho postato la FFT size è pari a 1.048576 punti.
E stata scelta per due motivi, il primo verificare il rumore di fondo (in assenza dei prodotti non lineari (somma del rumore di quantizzazione + distorsione armonica e distorsione da intermodulazione) che per 1.048576 punti fa 57,19. Il secondo motivo per poter estendere la risoluzione delle righe spettrali fino alle bassissime frequenze. FFT size inferiori non coprono bene lo spettro in bassa frequenza.
Se dovessi estrarre il solo rumore (in assenza dei prodotti non lineari) del piano teorico della FFT (su 1.048576 punti) otterrei circa -165 dB e anche meno.
Il Fatto di aver ottenuto mediamente -110 dB (in riferimento alla scheda EMU1212) indica in modo chiaro e perfetto il discernimento delle due cose.
Spero che questa esperienza lo induca a riflettere e ad essere meno gradasso, in futuro.

Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: Un caso pietoso

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 15 febbraio 2023, 14:47

Tanto per non lasciare dubbi in giro... vi propongo una nuova verifica, che smentisce le patetiche precisazioni dell'"esperto-in-caldaie"...

Ho sintetizzato un nuovo File, con la stessa sinusoide da 1 KHz su un canale, ma con un livello di Rumore Bianco assai inferiore, sull'altro canale.

Ecco le statistiche di Cool Edit Pro2:


1K+WN-114 Stat ingr.png
1K+WN-114 Stat ingr.png (14.29 KiB) Visto 1657 volte


Segue nel prossimo post.
F.C.

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Re: Un caso pietoso

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 15 febbraio 2023, 14:50

Ed ecco le due analisi FFT con dimensione 4096 e 65536... Notate che la differenza tra i livelli del canale con Rumore Bianco è la stessa rispetto agli esempi di ieri sera, ma i valori sono diversi...

1K + WN-114_4096FFT.png
1K + WN-114_4096FFT.png (76.63 KiB) Visto 1655 volte

1K + WN-114_65kFFT.png
1K + WN-114_65kFFT.png (73.62 KiB) Visto 1655 volte


In nessun caso, però, compare il VERO valore del Rumore Bianco, visibile nelle statistiche.

A questo punto chiedo al nostro "esperto-in-caldaie" di smetterla per sempre di darsi le arie da grande misuratore.


Salutoni
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Re: Un caso pietoso

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 16 febbraio 2023, 14:24

i 19 bit mostrati sono puro cazzeggio ?

115 - 1,76/6.02 = 18,810 (diciottovirgolaottocentodieci)
:lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol:

Rileggi bene come hai scritto la formula... (nemmeno in prima media, si fanno errori del genere)

E dove stanno i 57 dB di correzione per via della dimensione della FFT (1M)...??? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Salutoni
F.C.

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Re: Un caso pietoso

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 17 febbraio 2023, 16:03

Caro Tom: la dimostrazione che tu sbagli la puoi fare da solo, sintetizzando un File 16 Bit/44,1 KHz, con un canale contenente una sinusoide e l'altro canale contenente il solo rumore di quantizzazione. Poi analizza statisticamente i due canali, ed otterrai il "grafichetto" qui sotto. Segue nel prossimo post.

16Bit Sine+niente stat.png
16Bit Sine+niente stat.png (17.26 KiB) Visto 1514 volte


Segue
F.C.

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Re: Un caso pietoso

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 17 febbraio 2023, 16:05

E questo è il risultato di una FFT di 4096 campioni... (su un File 16 Bit/ 44,1 KHz, ricorda...)

16Bit Sine+niente 4K.png
16Bit Sine+niente 4K.png (121.63 KiB) Visto 1514 volte


E questo è il risultato di una FFT di 65K campioni...



16Bit Sine+niente 65K.png
16Bit Sine+niente 65K.png (87.91 KiB) Visto 1514 volte

Se sei in grado di fare "due più due" (ma ho dei dubbi), prova a calcolare tu stesso il fondo di rumore con una FFT di 1M, come quella che hai impiegato tu. So che non lo farai, perché ti mancano la logica e l'onestà intellettuale.

Salutoni
F.C.

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Re: Un caso pietoso

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 20 febbraio 2023, 14:46

"Ed infatti tu scrivi che la Potenza Acustica resta la stessa al variare della distanza, mentre le mie misure di Livello di Picco Lineare Massimo (se eseguite all'aperto) danno valori decrescenti di 6 dB per ogni raddoppio di distanza."

Qualcuno mi spiega ( lo so già ma è per questioni didattiche) cosa centra il "mentre" in questa frase?
NB: La potenza acustica NON varia con la distanza, ovviamente.
Facile decodificare il "mentre"...
Vuol dire che il genio "**smentisce**" Mario, e all'aperto ottiene una -potenza acustica- che decresce di 6dB ad ogni raddoppio di distanza.
La conferma che non ha ancora capito la differenza tra potenza acustica, potenza elettrica ed SPL.
E' impressionante come non riusciate a capire un concetto pure semplicissimo, come il prodotto della potenza di picco dell'amplificazione per il rendimento (nella direzione ed alla distanza in cui misurate) dei diffusori.

Salutoni
F.C.

P.S. Quale fabbricante di diffusori ne specifica il rendimento in dB/1W/1m però a 90 gradi...? E quale rivista lo misura ??? Solo in idiota può ipotizzarlo.

F.Calabrese
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Re: Un caso pietoso

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 20 febbraio 2023, 17:05

Mai thread ebbe un titolo così azzeccato... :lol:
...ah...quindi il "rendimento" come prodotto della potenza di picco dell'amplificazione si ottiene con il decrescere del valore SPL in funzione della distanza dalla sorgente ?
Se scrivi "mentre le mie misure di Livello di Picco Lineare Massimo (se eseguite all'aperto) danno valori decrescenti di 6 dB per ogni raddoppio di distanza" cosa c'entra il rendimento ?
Io ho sempre saputo che il rendimento non è altro che l'efficienza, e questa stabilisce quanta energia serve per convertire la potenza elettrica dell'amplificatore in potenza acustica dell'altoparlante.
Ho sempre saputo che si stabilisce in valore percentuale %...non in livello di pressione sonora SPL.
Se tu scopri che in campo libero (essendo ideale in quanto non riverberato) la SPL decresce di 6 dB SPL ci siamo...ma efficienza/rendimento non nominarle in questo contesto poichè sono cose diverse.
A questo punto mi sembra molto piu semplice il nostro concetto piuttosto che il tuo, che mischi pere mele e granoturco.
Visto che proprio non riuscite a capirlo, provo a farvi un "esempio per bambini".

Diciamo che l'organizzatore di un concerto Rock affidi a due diversi progettisti (non ingegneri...) il dimensionamento dell'impianto Audio necessario per sonorizzare uno stadio o un palasport. Chiamiamoli "A" e "B".

A)- Il progettista esperto avrà strumentazione di misura precisa, che avrà già impiegato decine di volte, per cui disporrà di un ampio data-base con le risposte di vari tipi di diffusori, variamente combinati (affiancati, ritardati, ecc...). Soprattutto disporrà di risposte del campo diretto, a distanze congrue con le dimensioni degli eventuali array, per una specifica tensione di pilotaggio, vale a dire per una potenza nominale sul carico costituito dall'impedenza media -o minima- del diffusore.
Il nostro "progettista A" stabilirà il Livello di Picco Lineare adeguato al tipo di evento musicale e si accerterà che quel valore sia praticabile -mediante l'impianto prescelto- anche nelle posizioni del pubblico più distanti dai diffusori.
E come effettuerà questo calcolo...? Semplice ! Partirà dall'efficienza media espressa in dB/1W/1m e vi sommerà il valore della potenza di Picco degli ampli, verificando se questa potenza di amplificazione è sufficiente ed anche se i diffusori scelti sono in grado di sopportarla affidabilmente. Successivamente affinerà l'analisi considerando la disposizione del pubblico, che potrebbe richiedere un numero multiplo di sezioni di impianto P.A., con coperture che possibilmente NON si sovrappongono. Per gli stadi considererà la propagazione in campo aperto (le riflessioni dalle coperture arrivano con grande ritardo e sono nocive, per cui vanno evitate). Nei palasport potrà tener conto della presenza di un forte campo riverberato, ma solo alle frequenze più basse e per le posizioni di pubblico più distanti (contare sul riverbero significa rinunciare alla nitidezza ed alla velocità del basso). Il nostro "progettista A" avrà comunque al suo attivo decine di sonorizzazioni, di qualsiasi tipo, per cui tenderà a sbagliare di pochissimo i suoi calcoli, ricordando che un errore per difetto è irrimediabile (e comporta potenziali danni all'impianto), mentre un errore per eccesso moltiplica inutilmente i costi per la produzione, che -giustamente- in futuro sceglierà un altro professionista.

B)- Ora però passiamo al secondo progettista, che è uno la cui esperienza non va oltre le cassettine da sistema compatto e pochi giocattoloni laccati, di tristissime prestazioni. La sua ditta avrà sicuramente strumenti fighissimi in laboratorio, ma state pur tranquilli che da lì non sono mai usciti. :lol:
Il nostro "progettista B", che in cuor suo si sente un gran figone, tipicamente non avrà la benché minima idea dei valori di Picco necessari per i vari tipi di eventi, perché appunto non li avrà mai misurati (e magari crede che basti analizzare numericamente un File rippato da CD...). A voi, lui non dirà nulla, ma il dimensionamento lo ricaverà dalle foto di impianti simili a quelli che (da progettista privo di fantasia) scopiazzerà.
Visto che di progettazione ne sa poco o niente, il nostro "progettista B" crederà che l'efficienza di trasduttori a tromba ed a radiazione diretta sia simile, al massimo influenzata dalla direttività... e per questo sceglierà diffusori che LUI crede efficienti, ma che nella realtà lo sono molto meno di quanto lui creda, perché la direttività interviene in modo graduale e poco studiato, nei sistemi a radiazione diretta. Ed anche quelle rarissime aziende che pubblicano dati sull'efficienza percentuale, lo fanno sempre usando il risultato della nota formuletta di Thiele, valida su campo emisferico, ma non certo con diffusori appesi e magari in array. Essendo totalmente inesperto in materia di trombe, il nostro "progettista B" tenderà ad impiegare decine, anzi centinaia di trasduttori, le cui emissioni si addizioneranno o cancelleranno tra loro in modo quasi casuale, a seconda delle dimensioni dell'array e della distanza tra i singoli trasduttori e gli ascoltatori (che non sono mai uno o due...).
Quanto alla potenza degli ampli, il nostro "progettista B" tenderà a considerare i valori RMS (come fece nientemeno che la Bose... :lol: ), dimensionando l'impianto con un margine di dinamica talmente ristretto da far lavorare tutti gli ampli al clipping o, come alternativa, con un bel compressore digitale tarato in modo di falciare la dinamica entro pochi deciBel oltre il livello medio.
In due parole: il saputello "progettista B" sbaglierà completamente i suoi calcoli e -per fortuna- sarà cacciato via al primo tentativo di presentarsi, finendo ad essere assunto come "magazziniere esperto", con uno stipendio adeguato alle sue competenze e mansioni tali per cui non può far danno.

Notate che -a tradire il "progettista B"- sono TRE fattori fondamentali:
1)- La mancanza di esperienza su sistemi che non sono robetta domestica da due spicci.
2)- La mancanza di un curriculum di misure e relativo data-base.
3)- La cultura basata sulle formulette, lette sui testi scolastici ma mai verificate personalmente.

Anni fa un "progettista A" sfidò pubblicamente uno o più "progettisti B" a spiegare il perché la risposta di un diffusore in angolo non seguiva le previsioni a frequenze superiori a 150-180 Hz. Ma non ottenne alcuna risposta... Ebbene... il caso di un grande impianto è simile a quello dell'angolo, laddove la presenza di altri diffusori affiancati imita il contribuito delle riflessioni dalle pareti dell'angolo.


Se non capite nemmeno questo... beh... avete un futuro con i diffusorini finti-americani... o roba simile, fino a che non si accorgono di quanto siete "diversamente competenti"... :D

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Salutoni
F.C.

P.S.:
Ma come si fa a scrivere che la potenza ( sonora in questo caso) decresce con la distanza?
Guarda che questa scemenza l'avete scritta o pensata solo voi... :lol: :lol: :lol:

F.Calabrese
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Re: Un caso pietoso

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 20 febbraio 2023, 23:45

non è una risposta, è "io ce l'ho più lungo"...
NO... è che voi non sapete nemmeno di cosa si stia parlando.

Però diffamate !


Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: Un caso pietoso

Messaggio da F.Calabrese » martedì 21 febbraio 2023, 12:17

Ora, chiariamo intanto che il rendimento di un dispositivo che compie un lavoro, non cambia se ci si allontana o avvicina al dispositivo. Un diffusore che rende il 10% non modifica il suo rendimento se lo si avvicina al punto di ascolto o lo si allontana. Sempre 10% resta. Quindi, chi non sa di cosa si sta parlando, IN QUESTO CASO, non sono io.
NO... è la JBL che (come me) non sa quello che scrive...! :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol: --- :lol:

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Forza... fighetti... che così ci fate ridere di più...!

Salutoni
F.C.

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