Un grande affare (ampli riparato)

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lucaesse
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Re: Un grande affare (ampli riparato)

Messaggio da lucaesse » lunedì 8 maggio 2023, 0:53

ciao gigigi, in primo luogo una cosa importante: io sono tuo amico! Capitasse...

non sappiamo che finali usa, quindi impossibile mettersi a far di conto ma concordo con te: se a tirare quello stadio finale sono due transistor che dissiperanno mezzo W raffreddandoli ad acqua, prestazioni velocistiche non se ne cavano.

i Fet, prima di fare qualsiasi altra cosa, oscillano
condivido il ricordo, e siamo in due. Se qualcun altro si associa sciogliamo la riserva: la frase è di Aloia. Mai provato a sperimentare con i fet di potenza proprio per quello. Con tutte le fumate già prodotte con i più mansueti BJT (seee, figurati. Mansueti una cippa! :cry: :oops: ).


Direi che possiamo dare per assodate due cose: la piastra è un singolo canale e quelle resistenze non c'entrano con la rete di Zobel. Non vedo induttanze, quindi dovrebbe esserci solo la RC serie in parallelo all'uscita. Di solito basta una resistenzina (che essendo ina non è induttiva). 24W è il decuplo di un dimensionamento già abbondante. Impensabile anche per il più scellerato degli sperimentatori, persino lui avrebbe concluso da un pezzo che l'ampli oscilla alla grande! Ma il condensatore dell RC, che ci sarà di sicuro, qual'è? Lo scatolino lì vicino, grigio dopo la riparazione potrebbe, ma allora dov'è la R?

Forse solo una delle resistenze implementa la rete RC e le altre sono... insomma... vattelapesca che cacchio sono! 10 Ohm sarebbero un valore verosimile, il tipo di componente e la dissipazione un po' stravaganti. Mah... ho provato ma info su questo ampli non ne ho trovate. Hooops! Sarà un caso?

Luca

F.Calabrese
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Re: Un grande affare (ampli riparato)

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 8 maggio 2023, 9:38

lucaesse ha scritto:
lunedì 8 maggio 2023, 0:53
...
non sappiamo che finali usa, quindi impossibile mettersi a far di conto ma concordo con te: se a tirare quello stadio finale sono due transistor che dissiperanno mezzo W raffreddandoli ad acqua, prestazioni velocistiche non se ne cavano...
Lo sappiamo... lo sappiamo...!

Sono la famosissima coppia 2SJ50 + 2SK135: gli unici due Fet di potenza con una regione di incrocio graduale, per cui eccellenti in Classe AB e B.

Le caratteristiche si trovano facilmente sul Web.


Saluti
F.C.

danco
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Re: Un grande affare (ampli riparato)

Messaggio da danco » lunedì 8 maggio 2023, 11:47

Il finale è il Diapason Riferimento, 200W in classe A (così recitano le specifiche). Credo l'unica elettronica sviluppata da Diapason.
A questo link https://www.youtube.com/watch?v=D3oIhyjNrNM un video dell'interno.

Danilo

gigigi
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Re: Un grande affare (ampli riparato)

Messaggio da gigigi » lunedì 8 maggio 2023, 20:59

Grazie Danco ! Soprattutto per il link!
Mi sono guardato il video. Prima di tutto, e scusate se sono un rompiglione, ma a guardarlo mi è venuto mal di testa. Durante le riprese bisogna muoversi LENTAMENTE, altrimenti il pubblico si ubriaca.
Però ringrazio la Diapason che ha messo tutte le scritte in italiano :o
Ok, a parte questo, ci sono altri particolari che mi suscitano dubbi e curiosità.
1) La presa di corrente non ha la terra. Vabbè, quanti ampli hi-fi ce l'hanno? Però questo è bello grosso e si proclama professionale...io ce l'avrei messa.
2) Le misteriose resistenze da 10 Ohm...sono da 0,47 Ohm ! Cioè, quattro da 0,47 e due da 10 Ohm. E continuo a chiedermi a che cavolo servono, e noto che chi le ha sostituite ha sbagliato (anche se fossero state carbonizzate avrebbe potuto guardare i valori sull'altro canale...)
3) L'ampli raggiunge i 63 gradi in funzionamento. E' una bella temperatura, nonostante gli enormi dissipatori, dopo un po' non si può più toccare.
4) Ciò che non è enorme, al contrario di come li definisce il narratore, sono i trasformatori. Li va a misurare, e fa vedere che hanno un diametro di 12 cm. Preso a caso un toroidale sul catalogo RS, per esempio, potrebbe essere da 225 VA. Allora sotto quella bella calotta ce ne sono due, mi sento replicare. Ma due non bastano, per un ampli da 200 W in classe A mi aspetterei qualcosa come 2 KVA, insomma quattro trasformatori PER CANALE.
5) Se la temperatura a cui lavora è così alta, non posso pensare a come vengono torturati quei poveri transistorini driver... mi dispiace per loro

gigigi
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Re: Un grande affare (ampli riparato)

Messaggio da gigigi » lunedì 8 maggio 2023, 21:14

Una nota a margine. Quando avevo il Cabre, ho provato a chiedere lo schema alla ditta. Mi hanno risposto che era materiale riservato. Avrei voluto controbattere che, per tirare giù lo schema del loro ampli, ci avrei messo mezz'ora. Ma ho lasciato perdere.
Invece faccio loro i miei complimenti perchè la documentazione tecnica era veramente eccezionale.
Mancava quindi solo lo schema elettrico. Un segreto di Pulcinella.
Lo stesso posso dire per l' ampli Diapason: se lo avessi in mano ci metterei mezz'ora a tirarne giù lo schema. E sicuramente avremmo capito meglio quelle soluzioni tecniche che ci hanno lasciato qualche dubbio.

gigigi
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Re: Un grande affare (ampli riparato)

Messaggio da gigigi » martedì 9 maggio 2023, 21:44

Insomma, quelle quattro resistenze mi hanno bloccato la digestione, sono ancora qui che penso a che "ci-a zeta-zeta-o" servono. nello schema "simile" ce ne sono due che disaccoppiano l'alimentazione dei finali. Fuochino ? Però le nostre sembrano addirittura tutte in parallelo. Che sia un sistema di sensaggio della corrente che passa nei finali ? E no, non è così, le R sembrano collegate a massa e non alle alimentazioni, anche se dalla foto non si capisce bene. Certo che solo una corrente molto alta poteva cuocerle così, non certo la corrente che scorre nei driver o nell' integrato.
Dai, su, coraggio, chi sa la risposta la dica, metto in palio un sacchettino di transistor al germanio (AC127, AC128, OC71 e, mi voglio rovinare, quelli non marcati comprati dalla premiata ditta Eugen Queck !!!
Vediamo chi se lo ricorda ;) :P

lucaesse
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Re: Un grande affare (ampli riparato)

Messaggio da lucaesse » martedì 9 maggio 2023, 22:49

Fabrizio:
Lo sappiamo... lo sappiamo...!

Sono la famosissima coppia 2SJ50 + 2SK135

Coppia mitica, una delle più famose dell'audio, ha segnato un'epoca. Sembrava l'inizio di una nuova tecnologia dominante, alcuni attribuivano ai mosfet ogni sorta di proprietà benefica e pronosticavano la fine dei bjt di potenza da lì a poco.

Non è stato così, ovviamente gli aspetti positivi vennero amplificati dall'entusiamo e dalla pubblicità. Notare che una credenza diffusa riteneva suonassero più "valvolari" (in senso buono!), pregio che periodicamente viene attribuito alle tecniche più disparate in modo totalmente casuale, e che garantissero una minore resistenza di uscita. In realtà per lo più è vero il contrario.

Il fatto è che questa coppia è stata l'inizio e al contempo l'apice. La riduzione del mercato hi-fi e lo spostamento verso altre tecnologie ha impedito che altre coppie mirate all'uso audio avessero ampia diffusione. Mi sa che ancora adesso in molti, dovendo fare un finale di grande qualità con i mosfet, sceglierebbero questi due. D'altronde è logico: i semiconduttori non vengono certo prodotti artigianalmente, il mercato hi-fi non giustifica certo investimenti per componenti adatti a stadi d'uscita lineari sofisticati; invece ne avete ampia offerta per gli stadi a commutazione.


Ho trovato capacità di ingresso tra i 600 e i 900 picofarad, variabile per polarità e per costruttori diversi. E' molto variabile alle basse tensioni e mi par di capire che cambi parecchio tra componente polarizzato e interdetto (quanto valga con il fet spento non ho idea). Mica piccola, direi.

Ho provato a far di conto ma, potete ridere, tra picofarad, microsecondi, milliamper e V al naturale mi son perso tra le potenze del 10. Che rincoglionito!

Senza schema serve a poco. Un caso poco carino si avrebbe se il loro valore fosse in parallelo a quello della capacità di un'eventuale compensazione a polo dominante (capacità di Miller applicata al vas). Tecnica banale piuttosto diffusa (in verità la compensazione non è mai banale). In questo caso la variabilità della C ingresso dei fet impone una capacità di Miller molto superiore, ed è questa la zavorra per il VAS. Bisogna considerare che la corrente a riposo del VAS deve consentire di caricare le capacità senza importante modulazione, pena riduzione della linearità.

Per avere 200W sui canonic 8 Ohm ci vanno circa 7 A. In classe A lo stadio di uscita va polarizzato a 3,5 A e fornire 56 V abbondanti. Alimentato ad una sessantina di V duali, che però non bastano, fanno 420 W di dissipazione per canale. Il dissipatore dovrebbe avere resistenza termica di 0,1 gradi/W. Sono un po' scettico, ma non ho le dimensioni effettive dell'ampli.

Gli alimentatori sono del tipo più semplice: trasformatore, ponte, condensatoroni oni oni. No induttanze, no spianamento elettronico. Quindi il ripple è importante e si impone rendere l'ampli insensibile, con una dose notevole di controreazione.

Complessivamente un ampli che tecnicamente mi perplime: che senso ha uno stadio di uscita in classe A, la scelta più sofisticata e costosa possibile, per poi adottare un circuito ad alta controreazione, implementato con un operazionale in ingresso e un vas striminzito? Commercialmente lo capisco meglio: evidentemente si considerava la classe A appetibile per un prodotto top, in grado di reggere un prezzo di vendita elevato. Qualcuno sa quanto costava? Le batterie di condensatoroni costano ma sono sempre piaciute. Sulle parti che l'utente non nota, risparmio massimo. E un top ampli in classe A necessita di alimentazioni più sofisticate.

Immagino che la scheda sia stata collaudata dopo le foto: le resistenze, grazie a Danco e a Gigigi, son proprio cannate di brutto!

Luca

lucaesse
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Re: Un grande affare (ampli riparato)

Messaggio da lucaesse » martedì 9 maggio 2023, 22:54

Gigigi:
premiata ditta Eugen Queck !!!
messo nel tritacarne di ricerca, il terzo risultato è il dpf di CQ Elettronica, novembre 1968.

Robe da veri esperti! 8-)

:) :) :) Ciao

Luca

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Re: Un grande affare (ampli riparato)

Messaggio da lucaesse » martedì 9 maggio 2023, 23:15

direttamente dal sito Perreaux, potete ammirare l'interno del fenomeno commerciale più eclatante dell'epoca "arrivano i mosfet". Questa azienda, sino ad allora sconosciuta, era portata in palmo di mano da tutte le riviste.
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il pre, che vantava un'alimentazione ad alta tensione per essere a stato solido, può essere (mai visto lo schema) che avesse qualche originalità.

Il finale, che all'epoca popolava i sogni erotici di molti audiofili, era copiato pari pari dalle note applicative della Hitachi.

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