Controlli di volume "sofisticati"

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lucaesse
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Controlli di volume "sofisticati"

Messaggio da lucaesse » lunedì 5 febbraio 2024, 22:28

cercando non mi ricordo cosa, mi sono imbattuto in questo 3D su Melius:

https://melius.club/topic/18458-accupha ... a-stimato/

Spero che non leggano qui perché non ho alcun interesse o piacere a polemizzare con i frequentatori di altri forum. Ve lo segnalo perché attinente a questo 3D. In pratica un negoziante che usa you-tube come mezzo promozionale, ha chiesto un'opinione sulla realizzazione di tre ampli integrati di lusso ad un appasionato, che è ingegnere elettronico e lavora nel campo dell'elettronica industriale. Comunque un dilettante dell'audio, per quanto dotato di mezzi culturali assolutamente non disponibili alla gran parte degli audio-patiti.

Costui fa delle critiche ad un apparecchio Accuphase. Se avete la pazienza di leggere i commenti nel 3D noterete che un paio imbastiscono un discorso logico o portano come contributo la propria esperienza pratica, in tutti gli altri ci si limita all'indignazione per il reato di lesa maestà.

Non voglio sostenere le tesi del video, che normalmente non avrei perso tempo a guardare. E' però interessante come l'atteggiamento di chi non le condivide tenda al semplicistico "se Accuphase fa così sarà che va fatto così". Con clienti così, il marketing Accuphase dorme tra due guanciali!


Alcuni commenti interessanti sul piano logico o psicologico:
In effetti, solo che ho visto il tipo, neanche ho seguito le sue elucubrazioni.

Ok il suono uno puo dire quello che vuole. Ma l'ingegneria la qualità dei materiali e il maniacale assemblaggio di un accuphase, se lo sognano in tanti. Prodotti che dopo 30 anni, hanno ancora componenti e misure in specifica.
che sarebbe: non ho idea di cosa abbia detto, ma sicuramente sono scemenze. La logica? Anche l'affermazione che i componenti usati da Accuphase siano perfettamente efficienti a 30 anni è del tutto fideistica. Sareste in grado di trovare una fonte in merito? Chiaramente no. Dubito che l'autore del commento sia messo meglio, diversamente perché non condividere?

Chissà perché ivece di lavorarecin mac o in accuphase, spara mink su youtube
questo è un altro approccio classico e totalmente illogico.

Un po' come se alla mia considerazione "signori della Suzuki, questa moto che mi avete venduto mi piace molto, ma lo ABS sul freno anteriore funziona proprio male" quelli esclamassero: "ma faccelo vedere te come si progetta un ABS, se sei così bravo!". Un bel sistema di fidelizzare i clienti, che ne dite? E lavorare in "mac" o Accuphase è 'sto grandioso titolo di merito? Magari il tale ha ben altre ambizioni, magari lavora ai sistemi di controllo di motori ferroviari e trova che il suo campo sia più rilevante che fare un ampli un po' più così per distinguersi dal concorrente che lo fa un po' più cosà.

Se uno dice "mink" dovrebbe essere facile evidenziare dov'è l'errore. Perché non farlo?

Tra l'altro, non dira' una parola sull'architettura bilanciata dello staddio finale, per evitare capacità parassite e abassare il rumore, del particolare circuito di controreazione, del volume Aava.
direi un appassionato patito dei depliant, quello che conosce tutti gli acronimi. Però lo stadio finale NON è bilanciato; il particolare circuito di controreazione sarebbe, credo, una controretroazione in corrente sugli stadi del pre, molto probabilmente marketing puro: nel depliant del pre cx-260 è vantato senza spiegare nulla, contestualmente è riportato lo schema elettrico di principio del pre di linea, con tanto di canonica rete di retroazione :lol: ; il volume Aava c'è, questa è giusta. Non so se è il caso di farci una malattia, ma lo Aava c'è. In quanti hanno pensato "ava come lava!"? Dio come siamo vecchi! Comunque l'amico ne becca una su tre e risponde come fosse l'ufficio marketing del costruttore. Il quale, con clienti così critici e attenti non può certo permettersi di sbagliare nulla....

è vero che 2+2 fa 4, ma dire che ci sono troppe schede o troppi fili tecnicamente non vuol dire null, meglio 0 schede fatte bene che una fatta male, quanto ai fili, fote non ha mai visto il cablaggio in ariua di valvolari storici. sui trafi che vi dev dire? mi trovato un accu (pre finale cdp ecc) che ronzi o sia rumoroso, in qualsiasi ambiente lo si metta. se sono in grado di fare trafi che non hanno bisogno di troppe dhermatire direi che ho davanti qulcisa di realizzato bene
Io sono un po' dislessico, capisco certe difficoltà. Ma qui non si capisce un *a§§0! Sarebbe "dhermatire"??? L'autore è pure amministratore. Ci sarebbe un tentativo di entrare nel merito ma si citano i "valvolari storici", attinenza zero, e il fatto che gli Accuphase non "ronzano". Ci mancherebbe pure, temo però che la gamma dei disturbi generati dall'alimentazione sia un po' più complessa che il non sentire ronzio in assenza di musica. Se invece il commento si riferisce alla mancanza di ronzio meccanico si dovrebbe aggiudicare un bel "e 'sti cazzi!", visti i costi. Ma penso così male dei trasformatori toroidali, che quasi quasi sottoscrivo.

Fate voi, ma per me è un altro intervento del tipo "se fanno così è giusto così". Amen.

Ma poi mi chiedo perché sparare certe baggianate. Quel 280 non lo venderà mai più adesso. E neanche un accuphase, se qualcuno che non conosce bene le cose come noi, le prende per buone.

Teniamo d'occhio audiocostruzioni. Tra qualche tempo dovrà svendere tutti gli accuphase che ha in casa
questo è bellissimo! Beata innocenza! Chiaro che questo negoziante ha il magazzino pieno di Accuphase....ovvio... :D

...si pongono come esperti ma poi alla fine vendono ciarpame basico...
sempre interessante sul piano commerciale. Un integrato da 90W su 8 Ohm, tosto quanto volete sui carichi più bassi, ma per soli 6,8Keuro di listino, che potete pretendere... è ciarpame basico. A che livello di costo è consentito chiedere in cambio del ciarpame non basico?


Tutta la faccenda è di nullo interesse, però a suo modo un po' istruttiva lo è.

Luca
Ultima modifica di lucaesse il lunedì 5 febbraio 2024, 23:42, modificato 1 volta in totale.

lucaesse
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Re: Spernacchiati e felici ? Ecco il TEST...

Messaggio da lucaesse » lunedì 5 febbraio 2024, 22:59

un po' OT ma non tanto: acronimi e hi-fi. Che roba è lo Aava, che Accuphase usa per regolare il volume?

lo raccontano qui: https://www.accuphase.com/aava.html

schematicamente, questa è la sostanza:
aava 2.jpg
aava 2.jpg (129.84 KiB) Visto 1175 volte
in pratica viene da pensare che abbiano mandato il segnale in un convertitore D\A a 16 bit al posto della tensione di riferimento e lo abbiano usato come attenuatore.

lucaesse
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Re: Spernacchiati e felici ? Ecco il TEST...

Messaggio da lucaesse » lunedì 5 febbraio 2024, 22:59

nel massiccio e-800 l'implementazione è questa:
y 2.jpg
y 2.jpg (198.68 KiB) Visto 1175 volte

lucaesse
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Re: Spernacchiati e felici ? Ecco il TEST...

Messaggio da lucaesse » lunedì 5 febbraio 2024, 23:31

lo Aava è la parte centrale, quella con i sei grossi integrati contornati da svariati altri millepiedi neri.

Non si può dire che non si siano impegnati.
questi sarebbero i vantaggi:
Volume control resolution

AAVA adjusts the listening volume by means of 16 weighted V-I converter amplifiers which are controlled by 16 current switches. The number of possible volume steps set by the combination of these converter amplifiers is 2 to the power of 16 = 65,536.

AAVA maintains high S/N ratio and uniform frequency response

With conventional volume controls, the impedance increases significantly at settings that correspond to normal listening levels, thereby leading to increased noise. Because AAVA does not introduce any change in impedance, there is no deterioration of S/N ratio or alteration of frequency response. Changing the volume with AAVA does not mean introducing noise or otherwise degrading the sound quality of the amplifier.

No more left/right tracking differences or crosstalk

Because AAVA is an electronic circuit employing only fixed-value resistors, there is virtually no left/right tracking error also at low volume levels. Since channels can be kept separate, crosstalk also does not present a problem.

Simple circuit configuration

AAVA unifies the amplifier and volume control functions, resulting in a circuit that is electrically very simple. Long-term reliability is excellent, with performance and sound quality that will remain unchanged also after prolonged use.

AAVA means analog processing

The AAVA circuit converts the music signal from a voltage into a current, with the entire process being carried out in the analog domain.

Same operation feel as a conventional high-quality volume control

The volume control knob position is detected by a dedicated CPU which in turn selects the current switches for AAVA operation. Operating the knob therefore feels exactly the same as with a conventional control, and as before, operation via a remote commander is also possible.。

Alcuni punti si concedono facilmente, ma altri lasciano perplessi:

Finezza di regolazione. Con 16 bit! Però la risoluzione è massima per la minima attenuazione e peggiora abbassando il volume, che non è il massimo. Ma sempre 16 bit sono.

Rumore introdotto dai potenziometri convenzionali. Se uno mette i classici 47K in testa allo stadio di linea ok, il discorso ha senso (però il rumore max è dalle parti di -6dB, che non è la tipica posizione di ascolto) ma se uno deve metterci tutti quegli ampli aggiuntivi il discorso decade: un buffer seguito da un pot di bassissimo valore e passa ogni problema! Che il complicatissimo Aava non generi rumore è improbabile.

Chissà perché non citano i problemi del contatto strisciante. E' sicuramente un punto a sfavore dei potenziometri tradizionali. Anche il controllo del bilanciamento senza attenuatori aggiunti sarebbe una gran bella argomentazione. Due gol a porta vuota sciupati, incredibile!

No more left/right tracking differences or crosstalk. Ottimo tracking sicuro. Altro punto a favore dello Aava. Ma il crosstalk? Questa è del tutto gratuita! Che razza di potenziometri della mutua usate a mo' di riferimento? E a peggiorare la diafonia ce n'è di roba in un ampli. Poi perchè avranno raggruppato due cose che non centrano tra loro? Una tirata di orecchie all'ufficio pubblicità!

Simple circuit configuration Scherzate, vero?

AAVA means analog processing bè, anche un potenziometro è abbastanza analogico...

Same operation feel as a conventional high-quality volume control c'è una manopola, la giri di qua, la giri di la, il volume sale e scende... ok.


Alla fine il succo è semplice: pur sapendo che, se si vogliono le migliori prestazioni, il controllo di volume tecnicamente è una rogna, ha senso tutta questa complicazione di Aava? O pesa molto la ricerca di argomentazioni commerciali, piuttosto che quella di un ottimo suono?

Dite la vostra!

Luca

lucaesse
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Re: Spernacchiati e felici ? Ecco il TEST...

Messaggio da lucaesse » martedì 6 febbraio 2024, 0:06

mio errore:

il vantaggio nella realizzazione del balance è citato.

A parer mio è un vantaggio concreto.

Luca

gigigi
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Re: Spernacchiati e felici ? Ecco il TEST...

Messaggio da gigigi » martedì 6 febbraio 2024, 21:30

Aava non sembra un' idea nuovissima, vedi gli schemi allegati... sicuramente l' hanno complicata bene, spero che dopo quarant'anni le prestazioni siano migliorate. Io però resto fedele al potenziometro.
p.s.1 : che la banda passante si riduca usando i potenziometri era vero quando questi erano da 500 KOhm. Oggi coi valori più comuni ( 10, 20 KOhm) questa preoccupazione la possiamo dimenticare o ameno trascurare
p.s.2 : Il problema del contatto strisciante invece resta, e c'è anche nei commutatori a partitori resistivi
p.s.3 : anch'io ho pensato " aava come lava", quindi sono un coetaneo di lucaesse
Allegati
Audiogram MB1.jpg
Audiogram MB1.jpg (1.65 MiB) Visto 1060 volte
AN 137 jpg.jpg
AN 137 jpg.jpg (894.73 KiB) Visto 1060 volte

lucaesse
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Re: Spernacchiati e felici ? Ecco il TEST...

Messaggio da lucaesse » giovedì 8 febbraio 2024, 1:41

Ciao Gigigi, 1992 cazzarola!

Quell'integratino Audiogram godeva di buona stampa. Immagine dal web:
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2011123_130111_MIDIAL-108709013.JPG
2011123_130111_MIDIAL-108709013.JPG (59.87 KiB) Visto 965 volte
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dire che puntava su un'estetica minimale è poco. Il frontale è così pulito che sono spariti pure il selettore ingressi e il volume, solo telecomando con 4 tastini. Se finite le pile la domenica sono anni di purgatorio extra! Per i patiti vintage: se si rompe non è riparabile e l'ampli si butta, a meno di modificarlo pesantemente.

In questo caso il dubbio che la sofisticazione tecnica abbia uno scopo essenzialmente commerciale è fortissimo: zero controlli e commutatori meccanici, sicuro che costava meno così che con un potenziometro di qualità sul volume e dei relè per gli ingressi. E nel '92 il telecomando era un plus.


Il riquadro tecnico a illustrazione dello schema non lo definirei un caso conclamato di spernacchiamento, però il sospetto che lo spirito critico sia sotto la soglia minima è forte.

Il segnale selezionato dagli interrutori a fet viene mandato all'ingresso invertente di un op-amp configurato come amplificatore invertente. Tale ingresso rimane bloccato a tensione nulla - si comporta da "massa virtuale" - e viene pilotato in corrente. La sorgente selezionata esce ovviamente in tensione, un'opportuna resistenza in serie determina l'impedenza di ingresso e il guadagno dello stadio (in combinazione con la resistenza tra uscita e il medesimo ingresso). Schema di principio:
th-2550696956.jpg
th-2550696956.jpg (9.87 KiB) Visto 965 volte
Secondo il recensore piazzare i fet-interrutori in quella posizione impedisce che le variazioni di tensione ai capi del fet (tensione drain-source) creino distorsione. Ora, è vero che questo interruttore quando è chiuso ha comunque una resistenza non trascurabile ma la tensione ai suoi capi sarà proporzionale alla corrente che ci scorre, quindi modesta. Di che tensione sta parlando? Non quella di segnale, che compare ai capi dell'interrutore quando non conduce e a quel punto inutile preoccuparsi dell RDSon e relativa modulazione.

Credo che il problema sia un altro: per far condurre il fet serve una opportuna polarizzazione del gate rispetto al source. Se il source rimane a ponteziale nullo, o comunque fisso, questo si ottiene molto facilmente. Se il fet fosse subito a valle della sorgente la source varierebbe il proprio potenziale seguendo il segnale in ingresso, volendo mantenere fissa la polarizzazione anche questa dovrebbe seguire il segnale, il che è un casino. L'alternativa è abbondare con la polarizzazione ma il rischio è che non risulti adeguata sui picchi o che il fet defunga per tensione eccessiva.

La topologia adottata è corretta ma non è vero che riduce la distorsione introdotta dal fet, le cui prestazioni elettriche sono comunque ben lontane dall'ottimale; si assicura che almeno non si spenga se il segnale è più ampio del previsto. Da notare che R1 è in serie al segnale, quindi tutto il rumore che produce lo ascoltate. Con un valore tipico di 47KOhm non è un fatto trascurabile; nel caso favorevole che lo stadio di ingresso abbia guadagno unitario - probabile - pure R2 vale 47K e in fatto di rumore ci aggiunge del suo.

L'amplificatore di potenza viene definito classico. SI, decisamente: non credo che ne '92 il VAS caricato usando il bootstrap dall'uscita e non un pozzo di corrente fosse comune, più stile anni '70 direi. Poi quale soluzione suoni meglio può anche essere discutibile, a dire il vero mi ha sempre incuriosito.

All'epoca i fet di potenza erano una novità e bisognava attribuir loro grandi doti. Qui semplificherebbero il finale perché non richiederebbero compensazione termica, grazie ad una variazione della conduzione che si riduce con la temperetura. Affermazione facilona sotto vari aspetti. Se la conduzione varia va comunque compensata, oppure la corrente di riposo è corretta in inverno ma scarsa in estate; il coefficiente di temperatura dei fet in uso all'epoca variava in funzione della corrente di riposo scelta; in questo ampli se i fet consentono di semplificare molto lo schema non è evitando lo stadio di compensazione: lo stadio c'è! Nella sua forma più comune di VBE multipler. Una semplificazione concreta è presente: i fet venivano descritti come facilissimi da pilotare perché non assorbono corrente dal gate e infatti lo stadio scomparso è quello dei piloti, mica la compensazione termica. Peccato che la facilità di pilotaggio valga in corrente continua, mentre in alternata le notevoli (e neppure lineari) capacità parassite rendo il pilotaggio dei grossi fet tuttaltro che banale. Qui il problema è forse limitato dalla scarsa potenza dell'ampli, con fet più robusti o più coppie il pilotaggio sarebbe stato più ostico, richiedendo nuovamente l'uso dei piloti o l'adozione di uno stadio di amplificazione (VAS) particolarmente robusto.

Ampli finale antico e controllo volume super tecnologico... Combo bizzarra. Ampli in economia, visto il finale semplificato all'osso, o ampli tecnicamente sofisticato dove nel progetto il suono ha contato più delle scelte solo tecnicamente più aggiornate? Fate voi, pero l'ingresso phono è fatto con il classico singolo op-amp, equalizzazione RIAA ovviamente attiva. Meno di così non si può, anche considerando che gli NE 5532 all'epoca erano quanto di meglio chiedere in fatto di operazionali. Gli ampli belli avevano stadi phono a discreti di ben altra levatura.

Luca

gigigi
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Re: Spernacchiati e felici ? Ecco il TEST...

Messaggio da gigigi » giovedì 8 febbraio 2024, 21:35

Vorrei dire qualcosa a difesa del piccolo Calimero Audiogram. Le selezioni degli ingressi vedono i famosi 4053, integrati CMos, che possono trattare segnali fino a quasi la loro alimentazione, in questo caso 6 V picco (sono alimentati a 12 V , tensione unica) cioè 4,2 Veff. Questo con lo 0,04 % di distorsione (beh, non sono numeri da ampli giapponese) e banda passante utile per segnali video. Per la mia esperienza sono abbastanza affidabili, ben più dei 4066, ma questo è un mio parere e conta poco.
In un ampli vintage, qual è la maggiore fonte di rogne ? Per me sono tutti quei commutatori a tastini, quasi impossibili da sostituire perchè diversi per forma e dimensioni, e non si trovano in commercio. Poi vengono i potenziometri del volume, i commutatori di tipo rotativo (p.es. gli ingressi) e infine i potenziometri dei toni, che non si guastano perchè si usano poco. Chi li sostituisce con roba allo stato solido aumenta l'affidabilità nei tempi lunghi. Sento uno dal fondo: Sì, ma aumenta la distorsione ! Beh, è vero, ma l' Audiogram se lo poteva permettere, se addirittura se lo permette il Revox B-150 !
Rileggo, e penso che ho esagerato riguardo l'affidabilità, ma solo per gli ingressi. Un commutatore meccanico non ha paura delle scariche elettrostatiche, un CMos sì. E ricordo un cliente che, per uccidere una zanzara con una racchetta ad alta tensione, ha fatto secchi i commutatori d'ingresso del suo ampli. Comunque Calimero non dovrebbe porre particolari problemi per la sua eventuale riparazione, gli integrati sono tutti comunissimi CMos e si trovano senza difficoltà. Lo stadio finale poi non ha niente di speciale. Possiamo accontentarci ?
Allegati
Revox B 150.jpg
Revox B 150.jpg (1.34 MiB) Visto 854 volte

lucaesse
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Re: Controlli di volume "sofisticati"

Messaggio da lucaesse » venerdì 9 febbraio 2024, 1:57

Ciao Gigigi, tutto corretto quello che dici. Alla fine si tratta di tirare le somme tra costi e benefici considerando anche quanto si paga.

Il Revox sposta negli anni '80, seppur per un soffio, l'utilizzo di un convertitore R-2R per regolare il volume. Decisamente non è un'idea nuova.

Le mie considerazioni sull'Audiogram handrebbero pesate secondo il costo dell'apparecchio, ho visto riportare in rete 830.000£ nel '98 ma non saprei dire al volo se era un buon prezzo o costasse caro. Ho anche presunto che ad un decennio dall'introduzione del CD il costo di un convertitore da 8 bit non fosse eccesivo, ma non saprei come verificare.

Quello che riporti sull'affidabilità e irreperibilità di commutatori e potenziometri d'annata è sacrosanto, chi pensasse di spendere nel vintage è avvisato! Però l'Audiogram non era un integrato giapponese con mille controlli, semmai è la versione tecnologica del filone esoterico-ascetico che ammette al massimo due manopole: ingressi e volume. Tutto sommato una versione con ingressi a relè e un buon potenziometro industriale la avrei ritenuta più convincente.

Un potenziometro meccanicamente non astruso in una scatolette esoterica si cambia con facilità; invece i controlli degli integrati di alta gamma giapponesi prevedevano manopole coassiali, componenti realizzati appositamente e altre diavolerie: se messi male sono senza speranza.



L'Audiogram è un po' ambiguo, sotto molti aspetti le soluzioni adottate potrebbero essere rivolte al risparmio come alle prestazioni. Anche il finale, semplicissimo e molto vecchia-scuola potrebbe essere stato scelto per le prestazioni sonore o per il costo ridotto al minimo. Non mi infastidisce a priori, anzi quello schema lo avrei provato modificato per l'alimentazione singola! Alcuni sono pronti a giurare che i finali dalla struttura più semplice suonino meglio di quelli farciti di specchi e pozzi di corrente. Parliamo comunque di schemi classici, con i tipici tre stadi: ingresso con funzione differenziale; VAS, stadio di uscita.

La realizzazione raggruppa quasi tutto su un'unico circuito stampato. Di nuovo, economia e rapidità di montaggio o riduzione dei percorsi del segnale e alimentazioni unita alla perfetta riproducibilità del progetto? Quando tutto, compresa la parte di potenza, sta su uno stampato compatto il rischio di accoppiamenti tra parti diverse del circuito e il problema dell'impossibilità di avere conduttori di sezione rilevante, vanno considerati.

Se vi piacciono i finali strani uno spunto: https://www.accuphase.com/mcs.html di nuovo l'Accuphase, decisamente strano, merita sicuramente delle osservazioni.

Tornando al controllo del volume, un vantaggio dell'uso dei DAC è sicuramente il tracking. Non è sufficiente a convircemi in una normale ralizzazione stereo, pensate però ad un volume in un apparecchio con struttura totalmente bilanciata. Servono due attenuatori per le due fasi del segnale e un accoppiamento ottimo: che senso avrebbe complicarsi la vita se non si preserva la simmetria dei due segnali?

Idem per un attenuatore a molti canali, necessità tipica degli impianti in multiamplificazione se si vuol mettere un controllo di volume a valle del cross-over. Qui il DAC inizia a non sembrarmi un'esercitazione tecnologica ma una risposta sensata ad un problema concreto.

Ma voi metterreste il controllo principale di volume tra cross-over e finali?

Luca

danco
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Re: Controlli di volume "sofisticati"

Messaggio da danco » venerdì 9 febbraio 2024, 17:04

La mia risposta è dipende: se parliamo di crossover digitale direi di si, le uscite per quanto possano essere ad alto livello, difficilmente potrebbero saturare un buffer ben fatto. Tra l'altro a quel livello il rumore diventerebbe un discorso secondario.
Se rimaniamo in campo analogico allora la cosa può essere un po' più critica. Se il sistema è tutto a valvole, ed è ben progettato, gli ingressi ai vari livelli sono quasi insaturabili (per le uscite è un po' diverso ma è un'altro problema).
Se siamo a stato solido il discorso è simile al digitale, se i circuiti sono ben congegnati, non vedo problemi (okkio ai potenziometri a IC...).
Personalmente eviterei soluzioni completamente passive.
In ogni caso in generale, l'idea forse più sensata è stadio di ingresso con guadagno, potenziometro, buffer, avendo cura di calcolare opportunamente amplificazioni e livelli (con le valvole il problema semplicemente non si pone).
Altra soluzione potrebbe essere splittare il guadagno in due fasi con il potenziometro in mezzo (visto molto raramente).

Danilo

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