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F.Calabrese
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Messaggio da F.Calabrese » venerdì 16 febbraio 2024, 18:29

lucaesse ha scritto:
venerdì 16 febbraio 2024, 18:08
curiosità fotografiche a parte, il discorso fila.
Grazie !!!

Secondo me è importante discuterne, anzi ri-discuterne... perché in fondo a queste conclusioni ci si arriva dopo decenni di ascolti, misure, progetti... e non tutto è poi così intuitivo.

Per esempio è molto difficile spiegare che un ampli SS con le protezioni può saturare a livelli assai inferiori rispetto a quelli di targa, quando è collegato a diffusori la cui impedenza è bassa e reattiva (come sono quasi tutti i "tower").

Saluti
F.C.

sanimai
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Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano

Messaggio da sanimai » domenica 18 febbraio 2024, 13:41

Io sono un pollacchione,ma sono sempre entusiasta quando ascolto i miei finali CH Precision M1.1 mono,200 watt 8 ohm,700 watt 2 ohm e 4000 watt di piccolo il nuovo Ongaku con phono Kondo ge 10 2 telai e finali Thrax Heros mk II

lucaesse
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Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano

Messaggio da lucaesse » domenica 18 febbraio 2024, 14:20

sanimai:
sono sempre entusiasta quando ascolto i miei finali CH Precision M1.1
sorprendente, mo' ci manca che qualcuno posti: "godo sempre come un riccio quando guido la mia SF90 Stradale!"


il genere di affermazioni che lasciano interdetti. Inaspettate come un fulmine a ciel sereno.

Occhio ai picchi di tensione sulla rete!

Luca

Luxman01
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Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano

Messaggio da Luxman01 » domenica 18 febbraio 2024, 15:22

Io ho diversi modelli Indiana Line della serie Arbour, ho le "colonne" 5.20 e 4.20 così come i 2/3 vie 5.04 e 4.04 da scaffale.
Possiedo anche altri modelli più piccoli e datati che uso come altoparlanti sacrificali per le mie riparazioni.
Penso che siano dei diffusori fenomenali se inseriti nel giusto contesto di ascolto e con unità di paragone simili.
Renato Fornasieri, il progettista, a mio parere sapeva il fatto suo e padroneggiava la materia con profonda conoscenza, ed è stato capace di valorizzare al massimo livello (e anche oltre a mio parere) quel poco che aveva, sia in termini di risorse economiche e tecniche dovendo obbligatoriamente utilizzare componenti di compromesso.
Le 2 1/2 vie e soprattutto l'applicazione del DCAAV nei modelli a colonna sono la dimostrazione della grande fantasia e competenza per cercare di distinguersi nel suo settore alquanto difficile.
Sottoscrivo il concetto che con amplificatori di tipologia "domestica" e potenza ridotta, ascoltiamo spesso il clipping di questi che non la distorsione dei diffusori, a volte incolpevoli delle storture che ascoltiamo.
I modelli più grandi, le 5.20 e le 5.04, sono state interfacciate con una coppia di finali in mio possesso: BGW750D e Soundcraftsmen RA7501.
Questa accoppiata mi ha stupito, doveva essere un veloce test dopo la riparazione di questi finali ma una volta in test quello che sentivo ha preso il sopravvento e in momenti di euforia siamo arrivati più volte a far accendere il segnale di clipping di entrambi i finali senza apparente piega dei diffusori, cosa che non pensavo possibile dal punto di vista delle leggi della fisica e dell'elettroacustica.
In altre prove con diffusori Chario dotate di altoparlanti Sipe (modelli anni '80 per intenderci) si era arrivati alla bruciatura della bobina dei woofer, com'è logico del resto.
Evidentemente Indiana Line usava Woofer di ben altra caratura altrimenti non mi spiego quello che ho personalmente testato.

lucaesse
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Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano

Messaggio da lucaesse » domenica 18 febbraio 2024, 15:27

Le casse stravaganti casse provate da GPM, le Focal da super facoltosi, Sanimai cita i CH Precision (e certo: so' svizzeri....) che non conoscevo ma costano 100Keuro. Siiiii ma di listino... Ok, ma sono solo i finali.

Se la disponibilità di 10.000 aggeggi Ai-Fai sorprende, io resto ancora più allibito dalla quantità di marchi che producono oggetti alla portata di una fettina risicatissima della popolazione di quella modesta parte del mondo che sono i paesi economicamente sviluppati.

Se siete in dispnea non è colpa della mia frase, lunghissima. E' che siete sedentari, tipico nei paesi ricchi: spegnete il PC e fuori a camminare a passo spedito!

Domanda: qualcuno di voi è a conoscenza di studi di settore relativi a questo mercato? Si riesce ad avere un'idea dei numeri effettivi?

Giusto per un interesse sociologico, dal punto di vista tecnico non vedo alcuna possibile giustificazione allo spendere 100 o più milaeuro per il finale di un impianto stereo.

Luca


p.s. CH Precision ci tiene a far sapere che gli stadi di guadagno dello M1.1 (100Keuro!) sono in classe A, mentre la AB è usata solo nello stadio di uscita.

Non so se esclamare "e 'sti cazzi!" o applaudire alla spettacolre sfacciataggine. A meno di usare degli op-amp integrati (dentro un ampli da 100Keuro!) non vedo come potrebbe essere diversamente. Progettare lo stadio di ingresso e il VAS in classe AB bisogna farlo apposta, roba da masochisti veri. Sorge spontanea la domanda: ma i piloti (e pre-piloci, se ci sono) in che classe sono?

Interessante la possibilità di modificare il tasso di retroazione globale. Non citano variazioni di guadagno, quindi quello che non viene preso dall'uscita viene preso da un altro punto. Dal VAS? Dai piloti? Da dove? Domanda inutile: nella presentazione slogan si, indicazioni su come sia concepito il finale no.

Obiezione! Chi ti dice che questo finale abbia la classica struttura ingresso differenziale / VAS / stadio di uscita? Con 100 Keuro si possono esplorare tutte le circuitazioni immaginabili! Vero, sarebbe bello che questa obiezione fosse realistica... ma... scommettete che invece no?

F.Calabrese
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Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano

Messaggio da F.Calabrese » domenica 18 febbraio 2024, 16:19

sanimai ha scritto:
domenica 18 febbraio 2024, 13:41
Io sono un pollacchione,ma sono sempre entusiasta quando ascolto i miei finali CH Precision M1.1 mono...
Con quali diffusori...??? ;)

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danco
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Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano

Messaggio da danco » domenica 18 febbraio 2024, 16:27

Buongiorno a tutti,
parto con una premessa: la storia dei pollacchioni e della musica plin plin, sinceramente ha un po' stancato. Il 95% della musica è per il 98% del suo contenuto ...plin plin, e dubito che qualcuno spenda 20 o 30 mila euro per ascoltare i Megadeth o i Krokus (che peraltro sono a dinamica zero). Tornando ai pollacchioni, qui il discorso è più complicato. E' chiaro che io posso pensare che uno sia un fesso perchè spende 100 mila euro per uno stereo, ma questo non implica che poi lui lo sia veramente. Nè posso pensare che sia un pollo, perchè allora direi che il 100% di quelli che girano con certe automobili....sono dei polli. Sicuramente le prestazioni che si possono avere, ad esempio, con un impianto da 100 mila euro si discostano molto poco da quelle di un impianto da 10 mila, se entrambi sono ben pensati.
E allora perchè uno spende 100 mila euro? probabilmente, e molto semplicemente, perchè può e quello che compera gli piace.
E' un pollo? non lo so, forse, ma questo comunque non sposta il discorso di mercato.
Il problema è semplice: se uno spende certe cifre è perchè ritiene di soddisfare i propri desideri, e se è così niente gli farà mai cambiare idea.
L'idea del possesso è innata, e si manifesta in varie forme.
Lucaesse fa giustamente notare che CH Precision usa descrizioni ridicole e slogan, invece di spiegare il perchè di certe scelte e descrivere la filosofia di progetto di un ampli. Vero, ma a quello che lo compera non interessa (aka: non gliene frega niente), lo compera perchè gli piace e fine del discorso. E contro il "..lo compero perchè mi piace.." non si vince.
Poi c'è un altro problema, spesso si parla di MyFi senza rendersi conto che è tutto da sempre MyFi, altrimenti a questo mondo esisterebbe un sono modello di casse, uno di amplificatore e via di seguito. Ognuno ascolta con il proprio cervello che, fortunatamente, è diverso da quello di qualsiasi altro, e inevitabilmente sente le cose in modo diverso da altri.
Si può arrivare a dire che un oggetto suona oggettivamente bene? si potrebbe a patto di avere una numerosità del campione di ascoltatori sufficientemente elevato. E' possibile farlo? in teoria no, in pratica si se ci si limita ad una cerchia ristretta (MyFi).
Ma le misure sono oggettive, benissimo allora leggiamo le prove tecniche e decidiamo in base a quanto dicono le misure: buona fortuna.
Attenzione, le misure sono importanti, specie quelle giuste, ma purtroppo la cosa non finisce lì.
Esistono 10000 prodotti sul mercato, è sicuramente una follia, ma la domanda giusta è: perchè esistono? dato che nessuno regala niente e in generale non lavora in perdita, evidentemente il mercato richiede questo. Il fatto che esistano marchi che nascono e spariscono nel giro di un anno, è la prova evidente della volubilità dei consumatori, o quantomeno di una certa parte di questi.
Avrete certamente notato che l'offerta di mercato si è spaccata in due: o sistemi a basso se non bassissimo costo, o sistemi di costo elevato (> 6 - 7000 euro). Metto la soglia del costo elevato a 6 - 7 mila euro perchè sopra questa siamo già allo 0.01% del mercato dell'audio video in generale. In una abitazione media, è' più facile trovare un televisore da 4000 euro che uno stereo da 1000.
E quindi possiamo tornare alla volubilità del consumatore. Chi è il consumatore volubile? beh non certo quello che spende 1000 euro per lo stereo. Ecco quindi che si spiega la nascita dei guru, dei cantinari e lo spostamento verso l'alto di tutta l'offerta.
Questa cosa si può combattere con argomenti di tipo tecnico? in un mondo normale la risposta sarebbe si, nel nostro mondo la risposta è no.
Dei 150 Db a un chilometro non interessa niente a nessuno, possono esserci dietro tutte le argomentazioni del mondo, giustissime, ma è così. Se si vuole arrivare ad una certa fetta di consumatori (in numero prima che per possibilità economiche), bisogna mettersi sul mercato con le regole e i metodi del mercato, cercando di far passare un messaggio diverso. Ma questo messaggio non può essere: "...siete dei polli e vi siete fatti spennare per anni..." oppure "...prendi quattro casse cinesi, due le appoggi al muro, due le metti per terra, stacchi il tweeter....", non funziona.
La gente vuole comprare qualcosa che le faccia ascoltare musica senza dover chiamare la NASA per alzare il volume.
Si è parlato di un famoso negozio che ha fatto video sulla costruzione degli amplificatori etc.. Questo negozio ha fatto diverse promozioni, offrendo soluzioni equilibrate per determinate fasce di prezzo e ....vende. Prima di Natale ha venduto 98 sistemi in una settimana. La gente che potrebbe comprare c'è, ma bisogna avvicinarla nel modo giusto.

Danilo

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Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano

Messaggio da F.Calabrese » domenica 18 febbraio 2024, 17:02

danco ha scritto:
domenica 18 febbraio 2024, 16:27
...
Si è parlato di un famoso negozio che ha fatto video sulla costruzione degli amplificatori etc.. Questo negozio ha fatto diverse promozioni, offrendo soluzioni equilibrate per determinate fasce di prezzo e ....vende. Prima di Natale ha venduto 98 sistemi in una settimana. La gente che potrebbe comprare c'è, ma bisogna avvicinarla nel modo giusto.
Ineccepibile... Ma il tuo commento si addice ad un negoziante o -al massimo- a qualche suo amico tecnico che lo spalleggia.

Caro Danco, vedo che -come molti altri- tu fai l'errore di pormi in quella prospettiva -di costruttore/venditore- che in realtà è solo una frazione minima dei miei interessi: economici, culturali e ricreativi.

Gentilmente, prova a dare un'occhiata al mio Sito/curriculum ( www.fabriziocalabrese.it ) e scoprirai che io ho lavorato su praticamente tutti i tipi di impianti esistenti, seguendo un pattern sempre eguale ed ottenendo sistematicamente risultati che per decenni nessun altro è riuscito ad ottenere. Ed in QUESTO sta la soddisfazione.
Il pattern è questo: si accetta una prima commessa da un cliente particolarmente coraggioso ed esperto nel giudicare le competenze. Si ottiene un risultato eccezionale, che attira subito altri due-tre clienti per commesse simili. Ovviamente questi nuovi clienti sanno di ottenere il risultato cui aspirano e quindi pagano volentieri un giusto valore alla progettazione.
Dopo di questi clienti si avvicina -qui in Italia, ma anche all'estero- una moltitudine di clienti "furbi", che sperano tu abbia bisogno o che sistematicamente ti fanno sputare il sangue per pagarti (creandolo in tal modo, il bisogno). Ebbene... io di questo tipo di clienti ho sempre fatto molto volentieri a meno. Lo riprova il fatto che, dopo aver salvato una trentina di discoteche dalla chiusura, grazie ai miei impianti "a basso inquinamento acustico", poi ne ho fatte chiudere almeno il doppio, operando con consulente tecnico di parte per gli sfortunati residenti nelle loro vicinanze.

Io me ne sono sempre fatto una ragione, avendo la fortuna di avere molti amici romani appassionati e di altissimo livello: li ho visti prendere fregature colossali ed ho capito come ragionavano già quando andavamo insieme al liceo.
Lungi da me l'idea di far cambiare idea ad alcuno o -appunto- a quelli come loro.
Se si fidano dei consigli interessati e delle pacche sulle spalle del noto bottegaio... beh... liberissimi di farlo...! Quanto io sono liberissimo di ridere dei risultati che hanno conseguito. Ed è mezzo secolo che mi diverto moltissimo !!!

Segue
F.C.

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Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano

Messaggio da F.Calabrese » domenica 18 febbraio 2024, 17:14

danco ha scritto:
domenica 18 febbraio 2024, 16:27
...
Tornando ai pollacchioni, qui il discorso è più complicato. E' chiaro che io posso pensare che uno sia un fesso perchè spende 100 mila euro per uno stereo, ma questo non implica che poi lui lo sia veramente. Nè posso pensare che sia un pollo, perchè allora direi che il 100% di quelli che girano con certe automobili....sono dei polli. Sicuramente le prestazioni che si possono avere, ad esempio, con un impianto da 100 mila euro si discostano molto poco da quelle di un impianto da 10 mila, se entrambi sono ben pensati.
E allora perchè uno spende 100 mila euro? probabilmente, e molto semplicemente, perchè può e quello che compera gli piace.
E' un pollo? non lo so, forse, ma questo comunque non sposta il discorso di mercato.
Il problema è semplice: se uno spende certe cifre è perchè ritiene di soddisfare i propri desideri, e se è così niente gli farà mai cambiare idea...
Riflettici, caro Danco...! Se un appassionato spende 10-50-100-200 mila Euro per un impianto Hi-End, lo fa 99 volte su cento per affermare uno Status, oltre che per dimostrare la sua competenza in materia. Esattamente come fa l'acquirente di una Ferrari.

Poco fa stavo leggendo la pagina di una vecchia rivista di automobilismo, nella quale si comparavano varie "supercar" d'epoca, tra cui una Ferrari (308) e poi Lotus, Porsche, ecc... Ebbene: su una dozzina di concorrenti, la media delle velocità massime era di 140 miglia orarie, mentre la Ferrari era l'unica a superare quota 150, con un notevole 158 miglia. Dunque un prodotto tecnicamente eccellente, oltre che nettamente superiore a qualsiasi concorrente dell'epoca.

Ora invece immaginiamo l'appassionato che si sia messo in casa una coppia di Focal Grand Utopia EM e che, ricevendo amici anche loro appassionati, li veda sorridere delle magre prestazioni delle sua "creature". O immaginiamo che l'appassionato decida di dare un'occhiata al web e trovi i commenti miei e di altri, dove si spiega che c'è più differenza tra un FH e le Utopia che tra le Utopia e due coppie di Indiana Line (vedi il grafico con le distorsioni misurate, qui sotto). E chiaro che l'appassionato con le Focal sarà lui stesso a darsi del cretino, davanti allo specchio... :lol: :lol: :lol:

Questa è appunto la grande differenza tra il mondo dell'Hi-End e quello degli altri beni di estremo lusso: questi ultimi mantengono le promesse di perfezione ed esclusività... e solo raramente sono ciofeche imbellettate.

Ma la ciofeche lucidate sono un prodotto dedicato appunto ad una categoria specifica di acquirenti: i POLLACCHIONI...!

Saluti
F.C.

P.S.: Nel grafico qui sotto, i valori di distorsione delle serie ALE1_HF ed ALE6_LF sono relativi alle sezioni medio-alti e bassi di un mio FullHorn.
Distorsioni_graf3.jpg
Distorsioni_graf3.jpg (202.78 KiB) Visto 1213 volte

danco
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Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano

Messaggio da danco » domenica 18 febbraio 2024, 18:04

Evidentemente non ci siamo capiti, conosco perfettamente la tua filosofia e non metto certo in dubbio le tue realizzazioni, ma il punto non è quello. Nessuno pensa di farti entrare nel mercato, ma il punto è che se uno definisce pollacchioni dei consumatori per via delle loro scelte, allora qualcuno potrebbe dire: bene e allora la soluzione qual'è?
Hai detto tu stesso che gente che ti conosce, conosce il tuo lavoro, ha comprato altro. E quindi la soluzione qual'è?
Ripeto non sono qui a sindacare sulla bontà o meno delle tue soluzioni, ma sono soluzioni artigianali, mirate e quindi molto probabilmente meglio performanti di soluzioni di mercato a parità di installazione. Ma il punto è che non possono essere per tutti, per ovvi motivi. Quindi penso che uno spazio come questo dovrebbe passare dei messaggi corretti e soprattutto utili. Certo di discussioni interessanti ne sono state fatte tante, sono stati affrontati rigorosamente molti argomenti. Ma puntualmente quando si è trattato di dare dei consigli sensati, la gente è scappata.
Ma soprattutto puntualmente si torna sul discorso dei pollacchioni e della musica plin plin.

Danilo

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