Avevo i finali CH mono A1,i primi usciti con 100 watt x canale,e poi avevo preso M1,un amico voleva i miei A1.
Sono finali identici,M1 con piu' transistor ed una alimentazione molto piu' grande.
All ascolto il suono era simile,con M1 il suono usciva dai diffusori con piu' facilita' e scena piu grande e suono un leggermente piu' naturale.
Avevo provato a biamplificare passivamente le Montagna con CH M1 sui bassi e medi e CH A1 mono sul tweeter ma sentivo che qualcosa non andava,il suono che usciva dal tweeter aveva gli strumenti leggermente piu' piccoli e sembrava meno naturale.
Tolti A1 dal tweeter e usando solo M1 il suono e' andato a posto.
Non so come fanno tanti a biamplificare con transistor sui bassi e valvole sui medioalti.
Fabrizio fa bene a bi o triamplificare i suoi diffusori con finali uguali
Benvenuto, Sanimai !
Moderatore: F.Calabrese
Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano
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F.Calabrese
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Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano
Dobbiamo distinguere tra la biamplificazione consapevole, vale a dire operata da un progettista, e quella "proviamo come va..." operata dall'appassionato o dal negoziante.
Nel primo caso i progettista deve avere le idee chiare sulla ripartizione delle potenze e DEVE allineare i livelli misurando con precisione.
Nel secondo caso è chiaro che l'unica possibilità che ha l'appassionato (o il negoziante) è quella di impiegare finali la cui sensibilità è perfettamente identica... vale a dire due finali identici, se vuole esserne sicuro.
Io non impiegherei MAI dei finali identici per i sub e per i satelliti, perché in questo modo mi condannerei ad ottenere un risultato inferiore (*).
Però io misuro sempre ed allineo perfettamente i livelli delle varie vie, ascoltando il risultato ed operando eventuali ritocchi successivamente.
Certo che -a leggere commenti come quello che quoto- mi rendo conto che decenni di letture di riviste e frequentazioni di negozi e pseudo-esperti hanno indotto anche gli appassionati del più alto livello a credere a tesi che non solo sono erronee, ma sarebbero anche facilmente individuabili come tali, se non si dovesse lottare contro una muraglia di prevenzioni e pre-giudizi.
Nulla di grave: questo Forum è qui proprio per essere di aiuto a sfondare quei muri.
Grazie di essere qui, Sanimai.
Saluti
F.C.
(*): La spiegazione sarebbe lunghissima. Se interessa, ne parliamo domani.
Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano
Sull' amplificatore per il sub che deve essere diverso sono d'accordo.
Sulle biamplificazioni fatte con il crossover elettronico, si regolano i livelli sul crossover, mentre tutte le altre fatte passivamente ho sempre usato alcuni finali che avevano la regolazione del guadagno come Mactone M8V,ANJ,Shindo,anche CH si puo' regolare il guadagno,ecc
ma un suono omogeneo, bello o. brutto, l ho solo trovato usando finali uguali
Sulle biamplificazioni fatte con il crossover elettronico, si regolano i livelli sul crossover, mentre tutte le altre fatte passivamente ho sempre usato alcuni finali che avevano la regolazione del guadagno come Mactone M8V,ANJ,Shindo,anche CH si puo' regolare il guadagno,ecc
ma un suono omogeneo, bello o. brutto, l ho solo trovato usando finali uguali
Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano
Ho scritto 12 anni su VHF e poi Melius con un' altro nick,poi mi sono tolto, come i miei amici che avevano impianti simili ai miei.
Non voglio criticare perche' non sarebbe giusto, ma li' oramai non si parla piu' di qualita' e comparazioni di apparecchi ma solo critiche senza contenuti tecnici.
Vi ho sempre letto, tante volte criticando il vostro comportamento un po' aggressivo,a volte a ragione e a volte a torto, imparando alcune cose.
Ho avuto il 1 impianto a 13 anni nel 1973,avuti tanti amici in Italia e all' estero con mega impianti, girato fiere e negozi in tutta Europa e USA,ma in questo hobby non si finisce mai di imparare
Non voglio criticare perche' non sarebbe giusto, ma li' oramai non si parla piu' di qualita' e comparazioni di apparecchi ma solo critiche senza contenuti tecnici.
Vi ho sempre letto, tante volte criticando il vostro comportamento un po' aggressivo,a volte a ragione e a volte a torto, imparando alcune cose.
Ho avuto il 1 impianto a 13 anni nel 1973,avuti tanti amici in Italia e all' estero con mega impianti, girato fiere e negozi in tutta Europa e USA,ma in questo hobby non si finisce mai di imparare
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queledsasol
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Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano
in questo hobby non si finisce mai di imparare...................
Esatto e la cosa piu' importante da imparare e' che "tutto e' un compromesso,e dietro ai risultati c'e' sempre una logica Tecnica"
Esatto e la cosa piu' importante da imparare e' che "tutto e' un compromesso,e dietro ai risultati c'e' sempre una logica Tecnica"
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F.Calabrese
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Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano
In effetti esiste una spiegazione...
Quando in un sistema multiamplificato si sale di livello, fino a far eventualmente saturare uno dei finali, è di fondamentale importanza che questo avvenga il più possibile agli stessi livelli, per tutte le vie.
Diversamente una delle vie si "ferma" ad un certo livello e le altre "salgono" ancora tranquillamente, producendo una sensazione complessiva assai innaturale, anzi fastidiosa.
E' un caso che ho trattato a proposito delle Avantgarde Duo e Duo Grosso, nelle quali il fenomeno è quanto mai avvertibile, se si scelgono finali troppo potenti per le due trombe delle vie alte.
Saluti
F.C.
Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano
Sanimai:
Ciao Sanimai, non mi stupisce che la multiamplificazione non ti abbia portato grandi risultati.
Cosa intendi per biamplificazione passiva? Sarebbe quella roba per cui due finali, pilotati a gamma intera, alimentano gli altoparlanti attraverso il loro bravo filtro passivo? Questa pratica non ha alcun senso. Fa poco danno perché se i finali hanno identico guadagno non si pasticcia la risposta del diffusore (con qualche distinguo se si usano valvolari con elevata R di uscita), però i vantaggi sono pressoché nulli a fronte del raddoppio del costo dei finali.
Ho sentito sostenere che il bello starebbe nella riduzione della corrente erogata dagli ampli, anche se la tensione non cambia.
E' vero in astratto; concretamente vale solo per l'ampli che alimentasse un filtro con banda ristretta, magari piazzata in una zona poco energetica. Per esempio: in un due vie alimentando solo il TW l'ampli vede un'impedenza elevatissima sino alle medie frequenze.
Bisogna però considerare che quando l'impedenza di una via aumenta si genera uno sfasamento. Se c'è una cosa che gli ampli detestano più di un carico basso è certamente un carico reattivo, cioè un carico che assorbe corrente sfasata rispetto alla tensione. Immaginiamo di pilotare un WF di un tre vie, tagliato a 400Hz: se il filtro genera sfasamenti importanti l'ampli vedrà un carico molto reattivo in zona medio basse, una parte dello spettro con notevole energia. Questa è una situazione pessima, di quelle che attivano le protezioni alla grande! E chissene se poi dalle medie in su deve erogare poca corrente, ben scarsa consolazione. Ovvio che lo stesso può accadere all'ampli che alimenta le vie superiori.
Quando il diffusore è pilotato da un solo ampli, le impedenze dei filtri si rifasano a vicenda (più o meno...) e i poveri finali campano decisamente meglio.
Ho trovato lo schema del cross-over ARC C 21:
https://www.arcdb.ws/Database/EC21/ARC_ ... s_list.pdf
come si può vedere il filtro della via alta è molto semplice: UN condensatore! Cioè, non è che ci sia solo un condensatore a determinare il taglio, è proprio che l'intero circuito è ridotto a un condensatore.
La via bassa può essere configurata per tagli a 6dB/oct. o 18dB/oct.
Per cambiare le frequenze di taglio si sostituiscono i condensatori.
Non ho trovato informazioni sul ML LNC2 ma ecco una foto:
.
.
come si vede contiene dei moduli con taglio a pendenza e frequenza fissa. L'esemplare fotografato è impostato per incrociare a 100Hz con pendenze simmetriche di 18dB/oct. Immagino che volendo tagli diversi bisogna ricorrere al costruttore, con il che quell'apparecchio è non utilizzabile, visto che il sig. ML al momento si dedica ad altro.
Nonostante il notevole blasone, con questi oggetti NON si può fare una multiamplificazione.
Ma dai! Ma che dici? E' roba di alta classe, come ti permetti? Ammetto di aver esagerato: un progettista può concepire un sistema basato su questi oggetti, opportunamente settati.
Ma pensare di prendere un diffusore esistente e di sostituire il filtro passivo con questi equivale a far funzionare il diffusore a casaccio. I filtri cross-over dei diffusori reali hanno andamenti che molto raramente, e del tutto casualmente, corrispondono agli allinamenti standard usati nei filtri elettronici.
Chi multiamplifica ha due strade percorribili:
si limita (?!?) a sostituire il filtro passivo con quello attivo, che però deve replicarne esattamente la risposta. Non è possibile se non (e non sempre) con apparecchi digitali, ovviamente ci va un po' di lavoro di misura;
concepisce un filtro originale e diverso; magari migliore, grazie al vantaggio di disporre di un filtro elettronico. Però in questo caso sta, di fatto, riprogettando il diffusore, ed è necessariamente un esperto nel disegno di filtri x-over. Uno con queste capacità difficilmente starà leggendo le mie note...
La multiamplificazione DIY è una bestia scorbutica! Per me un impianto di buon livello non ha senso che sia monoamplificato, purtroppo deve essere concepito come multiamplificato dal progettista.
Luca
p.s. la via bassa del C 21 può tranquillamente essere usata a 12dB/oct. C'è, credo, una logica nel fatto che Acoustic Reserch preveda la scelta solo tra 6 e 18. Corroborerebbe la mia idea che con quegli apparecchi il normale appassionato un incrocio decente non lo fa, ma non riesco a spiegarla in poche righe.
Ho fatto biamplificazioni attive con crossover A&E,ARC C 21 e ML LNC2 e passiva su diffusori.....
Ciao Sanimai, non mi stupisce che la multiamplificazione non ti abbia portato grandi risultati.
Cosa intendi per biamplificazione passiva? Sarebbe quella roba per cui due finali, pilotati a gamma intera, alimentano gli altoparlanti attraverso il loro bravo filtro passivo? Questa pratica non ha alcun senso. Fa poco danno perché se i finali hanno identico guadagno non si pasticcia la risposta del diffusore (con qualche distinguo se si usano valvolari con elevata R di uscita), però i vantaggi sono pressoché nulli a fronte del raddoppio del costo dei finali.
Ho sentito sostenere che il bello starebbe nella riduzione della corrente erogata dagli ampli, anche se la tensione non cambia.
E' vero in astratto; concretamente vale solo per l'ampli che alimentasse un filtro con banda ristretta, magari piazzata in una zona poco energetica. Per esempio: in un due vie alimentando solo il TW l'ampli vede un'impedenza elevatissima sino alle medie frequenze.
Bisogna però considerare che quando l'impedenza di una via aumenta si genera uno sfasamento. Se c'è una cosa che gli ampli detestano più di un carico basso è certamente un carico reattivo, cioè un carico che assorbe corrente sfasata rispetto alla tensione. Immaginiamo di pilotare un WF di un tre vie, tagliato a 400Hz: se il filtro genera sfasamenti importanti l'ampli vedrà un carico molto reattivo in zona medio basse, una parte dello spettro con notevole energia. Questa è una situazione pessima, di quelle che attivano le protezioni alla grande! E chissene se poi dalle medie in su deve erogare poca corrente, ben scarsa consolazione. Ovvio che lo stesso può accadere all'ampli che alimenta le vie superiori.
Quando il diffusore è pilotato da un solo ampli, le impedenze dei filtri si rifasano a vicenda (più o meno...) e i poveri finali campano decisamente meglio.
Ho trovato lo schema del cross-over ARC C 21:
https://www.arcdb.ws/Database/EC21/ARC_ ... s_list.pdf
come si può vedere il filtro della via alta è molto semplice: UN condensatore! Cioè, non è che ci sia solo un condensatore a determinare il taglio, è proprio che l'intero circuito è ridotto a un condensatore.
La via bassa può essere configurata per tagli a 6dB/oct. o 18dB/oct.
Per cambiare le frequenze di taglio si sostituiscono i condensatori.
Non ho trovato informazioni sul ML LNC2 ma ecco una foto:
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come si vede contiene dei moduli con taglio a pendenza e frequenza fissa. L'esemplare fotografato è impostato per incrociare a 100Hz con pendenze simmetriche di 18dB/oct. Immagino che volendo tagli diversi bisogna ricorrere al costruttore, con il che quell'apparecchio è non utilizzabile, visto che il sig. ML al momento si dedica ad altro.
Nonostante il notevole blasone, con questi oggetti NON si può fare una multiamplificazione.
Ma dai! Ma che dici? E' roba di alta classe, come ti permetti? Ammetto di aver esagerato: un progettista può concepire un sistema basato su questi oggetti, opportunamente settati.
Ma pensare di prendere un diffusore esistente e di sostituire il filtro passivo con questi equivale a far funzionare il diffusore a casaccio. I filtri cross-over dei diffusori reali hanno andamenti che molto raramente, e del tutto casualmente, corrispondono agli allinamenti standard usati nei filtri elettronici.
Chi multiamplifica ha due strade percorribili:
si limita (?!?) a sostituire il filtro passivo con quello attivo, che però deve replicarne esattamente la risposta. Non è possibile se non (e non sempre) con apparecchi digitali, ovviamente ci va un po' di lavoro di misura;
concepisce un filtro originale e diverso; magari migliore, grazie al vantaggio di disporre di un filtro elettronico. Però in questo caso sta, di fatto, riprogettando il diffusore, ed è necessariamente un esperto nel disegno di filtri x-over. Uno con queste capacità difficilmente starà leggendo le mie note...
La multiamplificazione DIY è una bestia scorbutica! Per me un impianto di buon livello non ha senso che sia monoamplificato, purtroppo deve essere concepito come multiamplificato dal progettista.
Luca
p.s. la via bassa del C 21 può tranquillamente essere usata a 12dB/oct. C'è, credo, una logica nel fatto che Acoustic Reserch preveda la scelta solo tra 6 e 18. Corroborerebbe la mia idea che con quegli apparecchi il normale appassionato un incrocio decente non lo fa, ma non riesco a spiegarla in poche righe.
Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano
Tutto vero quello che scrivi però
Ho usato EC 21 per biamplificare le Timpany IV S prima con 2 ARC D250 e poi con 2 ML 20 e ti assicuro che il risultato era nettamente superiore,Era il 1987
lNC2 l ho usato a 100 hz per biamplificare le Sound Lab A1 diffusore elettrostatico largo 90 cm e alto 220 cm,diffusore a gamma intera che non si può biamplificare però tagliandolo a 100 hz gli togli la parte gravosa del Basso rendendolo più trasparente e inserendo i sub Soundlab A1 monooperanti da 100 hz in giu,2 pannelli elettrostatici larghi 2 mt e alti 2.20 mt
Per la biamplificazione passiva hai ragione,ridicolo usare 2 finali uguali per il costo per avere forse un piccolo miglioramento,ma avendo avuto qualche finale da altelnare avevo usato su La Scala II e Sentry III Mactono M8V mono otl sul basso e ANJ Neiro Silver sul medioalto,entrambi finali con regolazione di livelli,dove il Mactone,100 watt aveva un basso migliore piu veloce e pulito del Neiro,mentre il Neiro più naturale sul medio
In questo caso non è male
Ho usato EC 21 per biamplificare le Timpany IV S prima con 2 ARC D250 e poi con 2 ML 20 e ti assicuro che il risultato era nettamente superiore,Era il 1987
lNC2 l ho usato a 100 hz per biamplificare le Sound Lab A1 diffusore elettrostatico largo 90 cm e alto 220 cm,diffusore a gamma intera che non si può biamplificare però tagliandolo a 100 hz gli togli la parte gravosa del Basso rendendolo più trasparente e inserendo i sub Soundlab A1 monooperanti da 100 hz in giu,2 pannelli elettrostatici larghi 2 mt e alti 2.20 mt
Per la biamplificazione passiva hai ragione,ridicolo usare 2 finali uguali per il costo per avere forse un piccolo miglioramento,ma avendo avuto qualche finale da altelnare avevo usato su La Scala II e Sentry III Mactono M8V mono otl sul basso e ANJ Neiro Silver sul medioalto,entrambi finali con regolazione di livelli,dove il Mactone,100 watt aveva un basso migliore piu veloce e pulito del Neiro,mentre il Neiro più naturale sul medio
In questo caso non è male
Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano
le Saund Labs A1 sentite tanti anni fa sono fra gli ascolti piu emozionanti mai fatti! bellissime!
Re: Un semplice ragionamento logico: 2 impianti bastano
Avevo anche i sub B1 mono
Larghi cadauno 1 mt e alti 2.20 mt
Tagliati a 100 hz
Impressionante sentire il vinile di organo della M&K con un pezzo dove si sentono i 16Hz
La stanza con la soundlab era linga 9.50 mt
Larghi cadauno 1 mt e alti 2.20 mt
Tagliati a 100 hz
Impressionante sentire il vinile di organo della M&K con un pezzo dove si sentono i 16Hz
La stanza con la soundlab era linga 9.50 mt