Dilettante allo sbaraglio, Audio Research EC-21

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lucaesse
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Re: Dilettante allo sbaraglio, Audio Research EC-21

Messaggio da lucaesse » domenica 3 marzo 2024, 16:07

Fabrizio:
NON ANDAVA... nemmeno a calci...!
Ed il motivo l'ho scoperto solo diversi anni dopo. .... sarei curioso di vedere chi lo indovina.
andiamo Fabrizio, sbottonati: ancora c'è in giro il problema dell'altoparlante in angolo, con l'incremento di efficienza che diminuisce appena si sale un po', quando ancora le lunghezze d'onda sono molto grandi e la sorgente non direzionale. Insoluto da tempo immemore, non vorrai lasciare insoluto anche questo!

Vi aiuto ad indovinare: il meccanismo è diverso nel caso di ampli a stato solido o valvolari.
ahh, ma così è facile.... :lol: Transistor VS tubi, mi vengono in mente due distinzioni a valenza quasi (molto quasi) generali: impedenza di ingresso, con eventuali ripercussioni sulla controreazione (ma decade con un ingresso a FET); modo di clippare. Ma l'attinenza con il caso EC-21? Inoltre si genererebbe il medesimo problema, quale che sia la tecnologia usata, ma attraverso meccanismi diversi? Curioso.

il difetto è talmente violentemente udibile
ok, teniamo aperto l'indovinello ma concedi un aiuto, specie a chi non l'ha mai sentito: descrivi l'effetto sonoro di questo difetto!


Luca

lucaesse
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Re: Dilettante allo sbaraglio, Audio Research EC-21

Messaggio da lucaesse » domenica 3 marzo 2024, 16:22

Sanimai:
Penso lo avrebbe comprato anche Lucaesse...
Ciao Sanimai, in verità no. A parte il fatto che non avrei potuto permettermi di usare apparecchi così costosi, non mi avrebbe interessato.

All'epoca mi dilettavo di fare qualche sperimentazione, non avrei mai speso per un ogetto così limitato nell'uso, a prescindere dalla qualità della circuitazione. Sicuramente mi incuriosiva di più il Pioneer, anche se scopro da te che non suonasse un granché, che era molto più flessibile. Ma dubito di aver mai pensato di comperarlo: all'epoca necessitando di un filtro elettronico me lo sarei costruito. Con quali risultati è da vedere... :oops:

Però Queledsasol ha inteso giusto: la mia critica contiene una bella dose di senno di poi e non è contestualizzata al periodo del EC-21. Ma con il senno di poi si imparano un sacco di cose!

Secondo però: il limite d'uso imposto dal taglio passa alto del primo ordine è oggettivo. Non so come fosse considerato questo apparecchio all'epoca, neppure con che argomentazioni fosse venduto. Ma se questo limite non era evidente vuol dire che veniva utilizzato a casaccio.

Morale della storia: dietro ogni scelta c'è un contenuto tecnico, se lo si trascura facilmente si rischiano pasticci. In ogni epoca le orecchie, per quanto deliziare loro sia il fine ultimo, da sole non bastano.

Luca

danco
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Re: Dilettante allo sbaraglio, Audio Research EC-21

Messaggio da danco » domenica 3 marzo 2024, 16:56

Buongiorno,
mah, faccio fatica a definirlo un crossover, è un aggeggio per disaccoppiare un satellite, dotato di suo crossover, e un sub. Altrimenti non si spiega il taglio in alto con un condensatore. E comunque il taglio in alto deve essere scelto molto bene. Il resto del circuito è senza senso, un passivo a 18 Db/oct seguito da un circuito che è la copia, o viceversa, del Jadis JPL. Schema fortemente relazionato, che a Fabrizio non piace perché secondo lui clippa, che in effetti non clippa ma non suona granché bene (mi ricredo rispetto ad un mio precedente intervento in merito).
Direi totalmente useless.

Danilo

sanimai
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Re: Dilettante allo sbaraglio, Audio Research EC-21

Messaggio da sanimai » domenica 3 marzo 2024, 17:23

Ho trovato le foto che avevo su Audio tekne, questo e' un crossover mono passivo a trasformatori che faceva 35 anni fa, con trasformatori in superpermaloy che usava Imai per i suoi diffusori piu' grandi

E' un 3 vie con tagli a 200 e 3000 hz e pesa 53 kg,di piu' non so, ha senso usare un crossover a trasformatori cosi'?
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lucaesse
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Re: Dilettante allo sbaraglio, Audio Research EC-21

Messaggio da lucaesse » domenica 3 marzo 2024, 18:27

Ciao Danco, vedo che sulla scarsa, o assente, utilità dello EC-21 la pensiamo in modo simile.

Un senso al taglio asimmetrico 18dB/oct passa basso e 6dB/oct lo si potrebbe anche dare. Bisogna solo pensare il passa alto come una parte di un taglio complessivamente del terzo ordine; insomma, basta aggiungere un filtro del secondo ordine.

Incrociando un altoparlante a cono in sospensione pneumatica con una via inferiore, si potrebbe porre la fr. di risonanza in cassa uguale a quella di incrocio. Con un fattore di merito unitario e un filtro elettrico del primo ordine alla medesima frequenza il gioco è fatto.

In pratica si può pensare ad un satellite con un wf dal basso fattore di merito in un piccolo volume completato da un sub. Il satellite potrebbe essere bello efficiente; anche il pilotaggio con impedenza di alcuni Ohm potrebbe essere ben accetto, vista la necessità di un Qc non bassissimo, con migliori prestazioni sui bassi dell'ampli.

Mi sa che possiamo essere d'accordo anche su due cose:

. il filtraggio meccanico ha il difetto di variare dinamicamente. Non è adatto a sistemi di alta qualità, inoltre energeticamente il filtro attivo del 1° ordine spreca un sacco.

. chi mai avesse pensato sul serio di procedere in questo modo, il cross-over non lo compera certamente bello e fatto dalla Audio Research!

Luca

lucaesse
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Re: Dilettante allo sbaraglio, Audio Research EC-21

Messaggio da lucaesse » domenica 3 marzo 2024, 18:48

Sanimai:
Ho trovato le foto che avevo su Audio tekne, questo e' un crossover mono passivo a trasformatori

quelli sono i filtri passivi? impressionanti!

Se sensati non saprei; anche avendo informazioni dettagliate, credo che continuerei a non sapere. Bisogna avere un minimo di senso dei propri limiti...

Il pre di cui hai postato le foto è uno spettacolo per gli occhi. Direi che i giapponesi, spesso ossessionati dalla perfezione, in alcuni casi sembrano voler fare del cablaggio una forma d'arte. Io apprezzo, anche se l'espressività di una salamatura a regola d'arte è comunque modesta.

Il mio dubbio, su certa produzione artigianale giapponese, è che sia vittima del "complesso della moto da corsa". La moto non è fondamentale, ci si può mettere un'auto, una barca da regata, quello che volete. Il punto è che si prende un tema tecnico e lo si realizza al massimo splendore possibile, costi quel che costi. E ovviamente costa un botto, se non due.

Però i miglioramenti d'uso finiscono per essere marginali e pagati a carissimo prezzo. Sarebbe molto più razionale passare a tecniche più performanti, anche se realizzate in maniera meno sopraffina.

Non lo fanno solo gli artigiani/artisti giapponesi, è un classico di tutta l'audiofilia. Chi spende 400 euro per un TW a cupola fa esattamente lo stesso. Sarà pure il tw a cupola migliore del modo, ma spendendo meno si mette insieme un driver + tromba che suona di gran lunga meglio. Sto dando per scontato che il domeTW super lusso non sia semplicemente un bidone, e che una tromba ben progettata sia disponibile. La seconda condizione è vera meno frequentemente di quanto auspicabile, la prima... non dico nulla.

Quando vedo certi driver giapponesi dal costo iperbolico, la sensazione che siano giustificati più dall'obiettivo di creare l'oggetto mirabolante che dall'effettivo valore d'uso è forte.

Luca

lucaesse
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Re: Dilettante allo sbaraglio, Audio Research EC-21

Messaggio da lucaesse » domenica 3 marzo 2024, 19:41

La nebbia si dirada!

curisando circa le Tympany IV, citate e biamplificate da Sanimai
mi sono imbattuto in questa pagina:

https://www.musica-parole.com/magneplan ... ni-series/

non ci sono indicazioni precise sul cross-over delle Timpany IV, ma di altre della serie si. Inoltre c'è questa foto:
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Tympani-I-speaker-connections-OK.jpg
Tympani-I-speaker-connections-OK.jpg (217.54 KiB) Visto 655 volte
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sono distribuite da Audio Research! Vuoi vedere che il famigerato EC-21 era in realtà concepito come specifico per le Maggie???


A questo punto diventa verosimile un dato che mi lasciava perplesso, visibile qui:

http://www.hi-figuide.com/test/dif/pla/ ... index.html

il WF sarebbe filtrato a 250Hz, 18dB/oct., mentre il gruppo medio-alti a 400Hz, 6dB/oct. Evidentemente il medio è esuberante sulle medio-basse e il taglio molto alto lo linearizza. Questo filtraggio è perfettamente impostabile con l'EC-21.

Ora l'apparecchio pare avere senso. Io mantengo almeno un paio di grosse riserve:

. scomodare le valvole per filtrare i wf è pura complicazione. Non ha senso tecnicamente, possibilissimo che lo avesse commercialmente. Vuoi mica mettere un x-over non Audio Research in una catena tutta ARC? E volete che ARC tradisca le valvole? In realtà continuo a trovare la realizzazione concreta non all'altezza del blasone del marchio.

. un solo condensatore come filtro passa alto. Non dovrebbe stare lì, ma attaccato o dentro il finale. Con un taglio a 400Hz a maggior ragione. Quello per attenuare i bassi aumenta la propria impedenza. Per attenuare di 6dB deve avere impedenza pari a quella di ingresso del finale, per 20dB siamo a 9 volte tanto. Con un'impedenza d'ingresso di 47kOhm, classica, l'impedenza di uscita dello EC-21 vale 47k a circa 230Hz, dalle parti dei 50Hz vale quasi 400kOhm. In pratica per il ronzio a 50 e 100Hz è come attacare un cavo al finale e lasciarlo scollegato. Curate bene la schermatura del medesimo...

Vi pare runa situazione consona ad un impianto top-level?


Luca

sanimai
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Re: Dilettante allo sbaraglio, Audio Research EC-21

Messaggio da sanimai » lunedì 4 marzo 2024, 11:26

lucaesse ha scritto:
domenica 3 marzo 2024, 18:48
Sanimai:
Ho trovato le foto che avevo su Audio tekne, questo e' un crossover mono passivo a trasformatori

quelli sono i filtri passivi? impressionanti!

Se sensati non saprei; anche avendo informazioni dettagliate, credo che continuerei a non sapere. Bisogna avere un minimo di senso dei propri limiti...

Il pre di cui hai postato le foto è uno spettacolo per gli occhi. Direi che i giapponesi, spesso ossessionati dalla perfezione, in alcuni casi sembrano voler fare del cablaggio una forma d'arte. Io apprezzo, anche se l'espressività di una salamatura a regola d'arte è comunque modesta.

Il mio dubbio, su certa produzione artigianale giapponese, è che sia vittima del "complesso della moto da corsa". La moto non è fondamentale, ci si può mettere un'auto, una barca da regata, quello che volete. Il punto è che si prende un tema tecnico e lo si realizza al massimo splendore possibile, costi quel che costi. E ovviamente costa un botto, se non due.

Però i miglioramenti d'uso finiscono per essere marginali e pagati a carissimo prezzo. Sarebbe molto più razionale passare a tecniche più performanti, anche se realizzate in maniera meno sopraffina.

Non lo fanno solo gli artigiani/artisti giapponesi, è un classico di tutta l'audiofilia. Chi spende 400 euro per un TW a cupola fa esattamente lo stesso. Sarà pure il tw a cupola migliore del modo, ma spendendo meno si mette insieme un driver + tromba che suona di gran lunga meglio. Sto dando per scontato che il domeTW super lusso non sia semplicemente un bidone, e che una tromba ben progettata sia disponibile. La seconda condizione è vera meno frequentemente di quanto auspicabile, la prima... non dico nulla.

Quando vedo certi driver giapponesi dal costo iperbolico, la sensazione che siano giustificati più dall'obiettivo di creare l'oggetto mirabolante che dall'effettivo valore d'uso è forte.

Luca
Per quanto riguarda le ditte Usa ed Europee ti do ragione perche pensano solo al profitto i grandi artigiani e produttori giapponesi no,lo fanno prima per ambizione e dimostrare cosa riescono a fare per ottenere il massimo risultato possibile
Ho ospitato tante volte Yamamura e Imai,e ho conosciuto bene Sakuma,Endo della Ale e Uchida di Tamura,tutti molto umili ma con la ambizione di costruire qualcosa di notevole per loro

F.Calabrese
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Re: Dilettante allo sbaraglio, Audio Research EC-21

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 4 marzo 2024, 11:43

sanimai ha scritto:
lunedì 4 marzo 2024, 11:26
Per quanto riguarda le ditte Usa ed Europee ti do ragione perche pensano solo al profitto i grandi artigiani e produttori giapponesi no,lo fanno prima per ambizione e dimostrare cosa riescono a fare per ottenere il massimo risultato possibile
Ho ospitato tante volte Yamamura e Imai,e ho conosciuto bene Sakuma,Endo della Ale e Uchida di Tamura,tutti molto umili ma con la ambizione di costruire qualcosa di notevole per loro
Mi permetto di azzardare una spiegazione, banale per molti ma -purtroppo- vera assai.

In Europa ed in Usa il contatto tra progettisti e produttori di HiFi e gli appassionati è mediato dalle riviste (e più di recente dal Web), ragion per cui chiunque voglia operare commercialmente nel settore DEVE mettere in conto un budget pubblicitario di almeno 15 mila Euro OGNI ANNO, se vuol rimanere visibile.

In questo le riviste sono spietate: se non paghi può accadere che fai una mostra e non vieni nemmeno citato nell'elenco degli espositori (come accadde nientemeno che a Renato Giussani, anni fa).

In Giappone probabilmente le cose vanno diversamente, nel senso che esiste una cultura -presso gli appassionati- che li induce ad essere curiosi e disponibili ad ascoltare creazioni veramente performanti, come appunto quelle dei grandi nomi che hai citato.

Qui da noi accade addirittura l'opposto: quasi ogni giorno io mi imbatto -sul Web- in qualche minus habens che mi aggredisce dandomi dell'incompetente, non solo non avendo letto né compreso quel che io posto, ma anche negando l'importanza delle fonti che normalmente io cito (prima tra tutte il Journal of AES). Leggo di continuo post in cui questi personaggi si vantano di non capire alcun grafico (per fortuna non è sempre vero...) e si fidano solo delle loro orecchie... che peraltro è dimostrato che prendano di continuo fischi per fiaschi... :lol:

A volte occorrerebbe che, invece di invitare alla modestia gli esperti, fossero i lettori ad essere un pizzico più modesti, ammettendo che noi europei (ed americani) siamo per molti versi inferiori, culturalmente, rispetto ai giapponesi (e non solo). D'altra parte basta mettere in tavola un bell'hamburger con patatine ed un piatto di tempura o di sushi, per capire l'immensa differenza di stile.


Saluti
F.C.

lucaesse
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Re: Dilettante allo sbaraglio, Audio Research EC-21

Messaggio da lucaesse » lunedì 4 marzo 2024, 20:32

Sanimai:
.... giapponesi no,lo fanno prima per ambizione e dimostrare cosa riescono a fare per ottenere il massimo risultato possibile
Ciao Sanimai, la passione, anzi la dedizione e la maestria sono fuori discussione. E io apprezzo pure molto, come dicevo. In particolare negli amplificatori le loro realizzazioni sono uno spettacolo per gli occhi ancora prima di ascoltarli.

In realtà il mio discorso non riguardava la ricerca o meno di elevati profitti; sicuro che quella cura maniacale (per una volta questo abusatissimo aggettivo mi pare congruo) non è adatta alla massimizzazione degli utili, per quanto costosi siano quegli oggetti. Il punto è che mi sembrano bravissimi a perfezionare tutti gli aspetti di un determinato apparecchio, mentre non mi sembrano altrettanto versati a cercare strade nuove.

A volte la semplice ricerca della qualità risulta innovativa. Sono appassionato di moto, quando la Honda prensentò la CB750 Four scrisse una pagina di storia del motociclismo. Per molti, e io concordo appieno, quella moto segna l'inizio della storia moderna del motociclismo. (devo averla già detta 'sta faccenda, nel caso scusate e sbadigliate pure)
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HONDA-CB-750-Four-K1-12669_1.jpg (689.34 KiB) Visto 493 volte
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Nessun elemento di questa moto rappresenta una innovazione, non il motore 4 cilindri in linea, non il freno a disco, per dire un paio di elementi visibile dalla sola foto. Honda aveva semplicemente messo insieme il meglio disponibile; curato la qualità della realizzazione e la precisione nelle lavorazioni a livelli ben superiori ai concorrenti europei; ottenuto una fruibilità della moto, dalla fluidità dell'erogazione del motore all'uso dei comandi all'epoca impensabile e la motocicletta tornava alla portata di tutti. Tornava ad essere un mezzo di svago non riservata a pochi appassionati e anche strumento di mobilità, dopo che per questo era stata largamente sostituita dalla diffusione delle auto.

Guidare una concorrente dell'epoca richiedeva forza fisica, abilità già solo per muoversi, saperne almeno un po' di fai da te meccanico.

La CB750 la si guida facilmente, non ha una frizione di marmo (famosa quella della mitica Laverda SF), e va dal meccanico solo per i tagliandi, non serve saperci mettere le mani per essere sicuri di rincasare dopo il giro domenicale, comoda pure per andare in ufficio. Una rivoluzione! Senza inventare nulla di nuovo, almeno secondo i detrattori.


Nell'audio questa pulsione perfezionista ha forse segnato una svolta negli ampli. Li la riscoperta di impostazioni antiche, con gli accoppiamenti a trasformatore che la fanno da padrone, per esempio, ha effettivamenterappresentato una rottura. Se pensiamo ai McIntosh classici più famosi arriviamo facilmente a vederne la sofisticazione ma al contempo la natura più di elettrodomestico che di macchina votata al miglior suono possibile. Un Audio Tekne a me pare contemporaneamente più antico e più moderno.

Invece sono più scettico sugli altoparlanti. Quando vedo riproporre trombe (e forse driver) che sono realizzazioni perfette ma con impostazione che riporta indietro di 50 o più anni, non ci vedo nulla di interessante. Robe viste solo sulle riviste, quindi facilissimo che mi sia perso le cose migliori. Però l'impressione è che capiti spesso. Idem per certe realizzazioni super spettacolari: bella la stanza con le trombe gigantesche che praticamente la riempiono, quella sì che è passione. Ma quell'impianto sposta in avanti di un millimetro le conoscenze? Non credo, resta un unicum a beneficio del singolo appassionato, a cui vanno le mie felicitazioni, ma non introduce concetti nuovi.


Forse qui sono più scettico e sensibile perché è proprio nel campo dei diffusori mi pare che sia massima la distanza tra lo stato dell'arte commerciale e quello che potrebbe essere. Insomma qui non basta perfezionare, serve innovare!


Questa tesi della vischiosa stagnazione tecnica del mercato dei diffusori trova conferma, almeno secondo me, in molte argomentazioni di Fabrizio. Prima di scoprire questo forum la pensavo già così anche se in maniera meno precisa e consapevole. Inoltre da appassionato isolato ogni tanto mi veniva il dubbio di non aver capito nulla io, visto che secondo mercanti e rivististe vivevo nel paese dei balocchi audio.

Come ringraziamento a Fabrizio (*) per avermi confermato che non sono io disorientato, e perché trovo che questo classico sia un progetto veramente avanti, ecco un diffusore dove si vede l'ingegno del progettista:
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Mostro_1_80.jpg
Mostro_1_80.jpg (403.17 KiB) Visto 493 volte
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"E dagli con il "Mostro", il solito coro dei detrattori. A parte il fatto che mo' sono io a ricordare di aver consumato la rivista, questo è un diffusore pensato per risolvere dei problemi e che risulta altamente innovativo rispetto allo stato dell'arte commerciale e tecnico dell'epoca.

Lasciate perdere i profili e le prestazioni delle trombe, che pure sono mirabolanti. Quello che è più evidente è che questo diffusore è pensato per funzionare in una stanza. La tromba (si... le trombe, ok) dei bassi a parete, di fatto minimo ingombro; i mediobassi in angolo, niente cancellazioni da prime riflessioni e nuovamente minima invasività: questo è un sistema che punta al miglior risultato assoluto in una comune stanza di appartamento. Una normalissima stanza di abitazione (possibilmente non cubica...), cioè punta a ottenere il massimo nelle reali condizioni d'uso. Non punta alla perfezione dell'oggetto in sè, non alle massime prestazioni del diffusore senza tener conto di come verranno degradate dall'ambiente, obiettivi alla fine inutili.

Fabrizio dovrà pure ringraziare a sua volta tutti i grandi progettisti che ha studiato. Per esempio Allison, visto che siamo in tema rapporto stanza/diffusore. Ma il Mostro rappresenta un esempio di progettazione altamente originale che sposta un po' più in la lo stato dell'arte.

Un notevole successo progettuale, purtroppo un fallimento dal punto di vista dell'impatto sul mercato o almeno sulla cultura degli appassionati. La presentazione del Mostro data primissimi anni '80, nel 2024 le casse top dei maggiori costruttori ancora non sanno che intorno a loro c'è una stanza; di qui l'unica soluzione: avere un salone abbastanza grande, cioè mooolto grande, così da poter farle lavorare molto distanti da ogni parete. Tanto se avete sistemi top siete ricchi, che problema c'é?

Ma la presentazione avvenne con ben due articoli su Stereoplay, quando la rivista vendeva bene. Se i concetti illustrati non sono passati nella cultura degli appassionati la colpa non è ascrivibile all'autore.

Luca

* Il ringraziamento circa l'effetto rassicurante sulla salute mentale va esteso a tutti i partecipanti attivi del forum.

p.s.: Sanimai è un divertente gioco di parole, ma io lo leggo come un nome "alla giapponese". E' voluto o un mio film?

p.s. bis: in realtà ci sono al massimo 3 lettori di questo forum che non conoscono il "Mostro". A loro buona lettura:

http://www.fabriziocalabrese.it/Portals ... lay_87.pdf

http://www.fabriziocalabrese.it/Portals ... lay_88.pdf

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