Digitale OFF

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chiaro_scuro

Re: Digitale OFF

#21 Messaggio da chiaro_scuro » mercoledì 16 novembre 2011, 18:20

quali sono le TECNICHE per farlo funzionare bene SEMPRE.
Quelle che non pensano agli impianti degli "utilizzatori finali", i clienti, e quelle che non trasformano il tecnico in Dio pensando di poter cavare sangue dalle rape.
In ogni caso il suono è stato sempre soggetto a mode e gli strumenti vengono usati per caratterizzare il suono: ora è la moda della caratterizzazione vintage.
A mio avviso il digitale permette margini di manovra enormi e con quest'arma di distruzione di massa a disposizione pochi hanno resistito alla tentazione di usarla in modo improprio.

Ciao.

SuperFunk
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Re: Digitale OFF

#22 Messaggio da SuperFunk » mercoledì 16 novembre 2011, 22:05

La metto giù da caprone ignorante:
Il digitale parte svantaggiato soprattutto (credo) a causa della risoluzione e della forma d'onda a scalette conseguente ai vari processi di campionamento e quantizzazione...
L'analogico parte bene concettualmente, ma ha meno dinamica e soprattutto ha del notevole rumore di fondo, in più introduce altri segnali derivanti da wow e flutter.
Bene.. mi son sempre chiesto perchè non ci si sia mossi verso il miglioramento del sistema analogico?
Credo che la parte meno perfetta di un giradischi, risieda nella sua funzione principale, ovvero quella di girare.. infatti il giradischi si inventa di sana pianta metà del messaggio, quello non inciso nei solchi (l'asse del tempo), e non è poco.
Se non sbaglio lo stesso problema è presente nel nastro in registrazione-riproduzione ed ovviamente nel tornio di incisione.
I vari rumori di attriti (cuscinetti, testine, puntine, parti in movimento) non sono poi così alti, immagino siano comunque migliorabili con le tecnologie attuali di costruzione e assemblaggio.
Il punto però non è quale delle due tecnologie può avere margini di miglioramento più ampi, ma quale delle due possa alla fine arrivare al top in termini assoluti........
mi sembra lo stesso dilemma presente nel cross tra il 2t e il 4t, che decisi subito di ignorare per meglio divertirmi..... a volte ci sta': beata ignoranza. :twisted:
Francesco
You can walk a mile on my shoes, but you can't dance a step on my feet

queledsasol
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Re: Digitale OFF

#23 Messaggio da queledsasol » mercoledì 16 novembre 2011, 22:23

SuperFunk ha scritto: L'analogico parte bene concettualmente, ma ha meno dinamica e soprattutto ha del notevole rumore di fondo, in più introduce altri segnali derivanti da wow e flutter.
Se per Analogico intendi il giradischi..............grosso modo ci puo' stare...........grosso modo non in assoluto.....salvo in parte il rumore di fondo e il wow e flutter;se intendi il registratore a bobine.......togli pure il fatto che abbia meno dinamica.....il rumore di fondo ...appena un po' di piu' del digitale...e il wow e flutter molto molto contenuto.
Questo se parliamo di dati tecnici.............se parliamo di suono..........e bisognerebbe ogni tanto ricordare che con questi
mirabolanti pezzi di ferro ci si ascolta musica..............;e se parliamo di suono....lasciamo perdere il digitale.
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Dai non fate cosi' perche ogni tanto mi lascio andare...........................parlando in maniera logica e razionale come ho sempre detto in fatto di costi,praticita',risultato sonoro........per cui il famigerato Q/P non c'è storia con la liquida HD.

Ciao, ;)

intrepido
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Re: Digitale OFF

#24 Messaggio da intrepido » giovedì 17 novembre 2011, 0:49

Marcello Croce ha scritto:
intrepido ha scritto:QUello che ne sarà del DSD dipenderà sostanzialmente da cosa chiederanno le case discografiche agli studi: se commissioneranno lavori da pubblicare in SACD, questi acquisteranno, altrimenti la vedo dura: l' obsolescenza di alcuni standard di registrazione digitale è stata così elevata e così rapida, che nessuno vuole più incappare in disastri finanziari del genere, non so se avete mai sentito parlare del Mitsubishi 850 a 32 canali, costava 380 milioni di lire negli anni 80, oggi lo trovi su ebay a meno di 10 mila euro.

Marcello Croce
Caro Marcello,
ma secondo te, nella tua esperienza e cultura, è vero che il DSD è la tecnologia di codifica migliore per riversare in "digitale" (da quello che ho capito, correggimi se l' informazione è errata, il DSD è un formato analogico, potendo essere letto da un semplice filtro passa basso) le vetuste registrazioni analogiche?

F.Calabrese
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Re: Digitale OFF

#25 Messaggio da F.Calabrese » giovedì 17 novembre 2011, 9:43

Mi permetto una piccola osservazione.

Ad oggi ancora, la massima parte dei progettisti di chip digitali sono di estrazione culturale informatica, e perciò sfruttano solo minimamente certe possibilità tecniche.

Diversamente, i progettisti delle elettroniche professionali dell'era analogica sono sempre stati molto attenti a non fare certi errori: a riprova vi invito ad osservare con attenzione gli schemi dei pre microfonici che impiegava la BBC nel 1938 (che vedrò di postarvi domani), già allora erano possibili dei veri capolavori sonici...!!!

Vi faccio un esempio delle conseguenze della "ignoranza audio degli informatici": i primi sistemi di misura MLS avevano un rapporto S/N semplicemente penoso, rispetto alle loro potenzialità. Ma chi li impiega con mentalità "analogica" sa migliorare di almeno venti dB l'intervallo dinamico della misurazione, senza inficiarne per nulla la precisione.

Altro esempio di cecità progettuale: i convertitori con "noise shaper" riversano a frequenze superiori ai 20 KHz il rumore digitale... dimenticando che il filtraggio di quelle altissime frequenze metterà a durissima prova gli stadi di amplificazione analogica a valle... 9 su 10 la causa di tanti disastri all'ascolto di convertitori pur blasonati e perfettissimi alle misure.

Quando dei progettisti esperti sia di digitale che (veramente) di analogico si metteranno seriamente al lavoro... state pur tranquilli che l'analogico verrà surclassato di centinaia di volte. Ad oggi non ci siamo, ma manca davvero poco.

Solo qualche spunto.

Saluti
F.C.

alberto inzani
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Re: Digitale OFF

#26 Messaggio da alberto inzani » giovedì 17 novembre 2011, 9:54

Quando dei progettisti esperti sia di digitale che (veramente) di analogico si metteranno seriamente al lavoro... state pur tranquilli che l'analogico verrà surclassato di centinaia di volte. Ad oggi non ci siamo, ma manca davvero poco.

Solo qualche spunto.

Saluti
F.C.


totalmente d'accordo,
il digitale audio interessa a nessuno dei tecnici e produttori di hardware ed i tecnici audio cui potrebbe interessare sono dei totali incapaci ed ignoranti al proposito,
qui non puoi rifilare due valvole e centuplicarne il costo .... di una scheda EMU da pochi €
il problema è che è troppo tardi ed i tecnici digitalisti nemmeno si curano dell'audio,
.... ne sorridono,
per cui il digitale è fermo a quasi trent'anni fa ....
come tutta l'hifi,
fa pandant perfetto,
insomma :mrgreen:

EDOARDO
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Re: Digitale OFF

#27 Messaggio da EDOARDO » venerdì 18 novembre 2011, 6:56

queledsasol ha scritto:
Marcello Croce ha scritto:Tutto quanto condivisibile quello che dite, puro buonsenso e ci mancherebbe altro.
Si faceva tanto per parlare in generale della qualità dei supporti e dei formati.
Ho avuto occasione di acquisire in analogico, con i vecchi multitraccia su 2", e mixare in analogico su 1/4" e 1/2": a volte è venuto fuori qualcosa di buono, a volte no, di certo non per colpa del registratore.
Ho avuto qualche occasione di acquisire in analogico su 2" e mixare su DAT: a volte è venuta fuori buona musica, più spesso no.
Ho avuto qualche occasione di acquisire in digitale sul Mitsubishi 850, e mixare su analogico 1/2" e contemporaneamente su DAT: per questo il DAT è morto subito, in ambito professionale e nessuno ne sente la mancanza.
Ho avuto molte occasioni di acquisire in digitale su ADAT e mixare su DAT: navigazione con mare in tempesta nelle Bocche di Bonifacio.
Ho avuto molte occasione di mixare direttamente su CD, ed addirittura MiniDisc o ProTools, o nastro analogico direttamente fuori dal banco, senza passaggi intermedi: per me è più facile tenere tutto sotto controllo, assai più che nel doppio passaggio, ed ottenere esattamente quello che si desidera INDIPENDENTEMENTE DAL FORMATO CHE SI UTILIZZA: a quel punto la "qualità teorica" del formato perde una buona parte del suo significato, perchè il fonico trova facilemte il modo di compensare il tutto, ed anche il digitale funziona bene.
Ma sto parlando di musicisti in carne ed ossa in un processo di prima acquisizione.
E' sui trasferimenti, le copie, che emergono le maggiori sorprese.
Le copie su Minidisc, su DAT o CD da masters analogici ed anche da volgari LP, mostrano di solito risultati dubbi, senza che si riesca a combinare molto per rendere il processo del tutto "TRASPARENTE", e neppure capire il perchè di questa palese "MODESTA FEDELTA". Io mi sono fatto, nel tempo, una mia idea, e ritengo che, stante la gran quantità di CD scadenti derivati da registrazioni analogiche, c'è stato e c'è qualche GROSSO problema nel processo che non è stato del tutto compreso ed acquisito dai tecnici.
Ci sono dei risvolti nel digitale del tutto oscuri, perchè, in un contesto di riversamento, il risultato è talvolta imprevedibile e, diciamolo, non fa una gran bella impressione.
E questo, fra i miei colleghi, lo sanno tutti e non da ieri.
Per tentare di ovviare a questi problemi sono nate, tempo fa, le sale di MASTERING, che si propongono di "ottimizzare il prodotto finale" pur trasfigurandolo, ma almeno dietro comando di artisti, produttori ed etichette, che pagano ed autorizzano ciò che viene fuori.
Da quando esistono i mixer digitali, il problema si è ulteriormente aggravato: il mixer digitale, non importa se un giocattolino come lo Yamaha 01V od una portaerei come lo Yamaha PM1D, richiede una cura tutta particolare per ottenere lo standard qualitativo proprio di un buon analogico di medio prezzo.
Che vuol dire tutto ciò?
Vuol dire che le due tecnologie funzionano in modo DIVERSO: diverso dal punto di vista dell' operatore a cui richiedono di pensare in modo diverso, agire in modo diverso, ascoltare in modo diverso.
La maggior parte delle aree di diversità le conosciamo, ma alcune ci sfuggono ancora, e l' alta risoluzione digitale pur mitigando qualche asprezza di troppo, non ha ancora risolto tutte queste questioni.
Conosciamo la compressione del nastro analogico ed il rumore del nastro, conosciamo le magagne di risoluzione del digitale a basso livello, etc, etc. ma dopo circa 30 anni, sembra ormai un fatto acquisito che NON SI PUO' PASSARE DA UN FORMATO ALL' ALTRO SENZA ACCETTARE CONSISTENTI "DEFORMAZIONI" DI CIO' CHE SI SENTE.
Il che, in un registratore che si auspica fedele ed accurato, o in un media che presuppone lo stesso, determina un problema.

La questione si presta a molteplici considerazioni a seconda del punto di vista da cui la si guarda.
Dal punto di vista degli artisti, il digitale ha costituito un' opportunità di espressione altrimenti negata: con questi, le case discografiche speravano di moltiplicare il business n volte.
Dal punto di vista delle case discografiche, il digitale ha significato, nel tempo, la rovina economica.
Dal punto di vista del tecnico del suono, il digitale significa un problema in più con cui confrontarsi, non facile da gestire, forse meno difficile dell' analogico, ma di sicuro più limitato e monotonico nei risultati.
Dal punto di vista del fruitore di musica, il digitale ha costituito un moltiplicarsi dell' offerta ed anche un opportunità di acquisire musica senza pagarla..
In nessuno di questi casi, aspetti di miglioramento qualitativo del media, hanno avuto, nonostante i proclami, il benchè minimo gioco: alcuni problemi sono stati risolti, ma altri, assai meno gestibili, sono stati introdotti.
Così all' appassionato, se ha a cuore una qualche idea di FEDELTA' ALL 'ORIGINALE, non resta che attrezzarsi per riprodurre qualsiasi cosa abbia interesse ad ascoltare possibilmente nella forma NATIVA.

Marcello Croce
Applausi.........calorosi applausi...........QUOTONE GALATTICO.....nulla da aggiungere....direi commovente;la pura e semplice VERITA'.

Ciao, ;)
applausi a cosa??...al fatto che dobbiamo cercarci le macchine professionali a nastro pagandole un occhio della testa dato che poi diverebbe tendenza e quindi ci sarebbe chi lucrerebbe sopra??...se devo impazzire a tarare un registratore a bobine cambio hobby.. :) ..la pesca è molto più rilassante e salutare..e sopratutto è molto più socializzante di ques'ambiente..che è da bisca clandestina..

F.Calabrese
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Re: Digitale OFF

#28 Messaggio da F.Calabrese » venerdì 18 novembre 2011, 9:48

EDOARDO ha scritto:applausi a cosa??...al fatto che dobbiamo cercarci le macchine professionali a nastro pagandole un occhio della testa dato che poi diverebbe tendenza e quindi ci sarebbe chi lucrerebbe sopra??...se devo impazzire a tarare un registratore a bobine cambio hobby.. :) ...
Semplificando, immagino che Marcello Croce si riferisse al fatto che la catena analogica terminava nel disco in vinile, mentre quella digitale termina nei CD e nei Files attuali.

Tutto qui.

Ricordo anch'io di quando negli Studi di registrazione si è introdotto il digitale, dapprima solo nel mastering...
Effettivamente la convivenza con l'analogico era tutt'altro che semplice, come testimonia una generazione di CD-schifezza.

Saluti
F.C.

queledsasol
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Re: Digitale OFF

#29 Messaggio da queledsasol » venerdì 18 novembre 2011, 11:25

EDOARDO ha scritto: Applausi a cosa??...al fatto che dobbiamo cercarci le macchine professionali a nastro pagandole un occhio della testa dato che poi diverebbe tendenza e quindi ci sarebbe chi lucrerebbe sopra??...se devo impazzire a tarare un registratore a bobine cambio hobby.. :) ..la pesca è molto più rilassante e salutare..e sopratutto è molto più socializzante di ques'ambiente..che è da bisca clandestina..
No EDOARDO hai perfettamente ragione..................lo so' benissimo tutto quello che c'è dietro ad un registratore a nastro................e se segui quello che ho
piu' volte detto in tutte le occasioni...............ho sempre caldamente consigliato la musica liquida;gli applausi erano rivolti ad un operatore (Marcello Croce) che
per la prima volta ha riferito pubblicamente quello che i suoi colleghi hanno taciuto per decenni......................e non mi sembra affatto poco.

Ciao, ;)

Marcello Croce
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Re: Digitale OFF

#30 Messaggio da Marcello Croce » sabato 19 novembre 2011, 3:35

intrepido ha scritto:
Marcello Croce ha scritto:
intrepido ha scritto:QUello che ne sarà del DSD dipenderà sostanzialmente da cosa chiederanno le case discografiche agli studi: se commissioneranno lavori da pubblicare in SACD, questi acquisteranno, altrimenti la vedo dura: l' obsolescenza di alcuni standard di registrazione digitale è stata così elevata e così rapida, che nessuno vuole più incappare in disastri finanziari del genere, non so se avete mai sentito parlare del Mitsubishi 850 a 32 canali, costava 380 milioni di lire negli anni 80, oggi lo trovi su ebay a meno di 10 mila euro.

Marcello Croce
Caro Marcello,
ma secondo te, nella tua esperienza e cultura, è vero che il DSD è la tecnologia di codifica migliore per riversare in "digitale" (da quello che ho capito, correggimi se l' informazione è errata, il DSD è un formato analogico, potendo essere letto da un semplice filtro passa basso) le vetuste registrazioni analogiche?
Ciao Intrepido,
no, il DSD non è analogico, è digitale, anche se diverso dal PCM.
Ora qui ci sarebbe da parlare per due ore, ed entrare in mille questioni, ma,mi scuso per questo, proprio non ho la possibilità di farlo, e sarebbe del tutto inutile.
C'è comunque un fatto che la dice lunga in merito: nessuno ha interesse a trasferire in digitale programmi che non possano sfociare in riedizioni da vendere a qualcuno, tale per cui molta musica del passato resterà nel formato nativo, il che vuol dire in analogico, su 33.3 periodico, 45 ed anche su 78 giri, a meno che..........a meno che la base dei consumatori non si allarghi di N volte quella attuale e si verifichi una elevata richiesta di massa in tempi ragionevolmente brevi.
Ma questa non mi sembra un' eventualità possibile, purtroppo, nel breve-medio termine, occorrerebbe uno stravolgimento culturale che non è all' orizzonte.
Qualunque questione di natura tecnica sarà quindi completamente subordinata a questo genere di considerazioni: i tempi su cui vengono valutate queste operazioni sono molto lunghi, e dati i tempi lunghi, chi ci dice che in futuro non emerga anche qualcosa di migliore dl DSD con cui convertire questa roba vecchia che non ha mercato commerciale?
Nessuno.
Ci sono graranzie in tal senso?
Neppure una.

Marcello Croce
"Se il suono scadente fosse fatale, l' audio sarebbe la prima causa di morte". Don Davis

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