Thread "definitivo" sui deciBel...

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F.Calabrese
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Re: Thread "definitivo" sui deciBel...

#11 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 2 luglio 2012, 23:44

intrepido ha scritto:Quello che mi pare dai tuoi grafici è la maggiore escusione del fattore di cresta rispetto al livello medio, rilevato con il sistema per Aleandro.
Semplice conseguenza della mancanza di compressione sulle basse...

Questo tipo di misurazione consente di capire aspetti interessantissimi dei nostri impianti... Spiego con un esempio:

Immagine

Nel grafico qui sopra sono sovrapposte le curve rilevate con il fonometro (quelle più frastagliate...) e quelle rilevate con una sonda attenuatrice direttamente sull'uscita dell'ampli (quelle che hanno segmenti rettilinei.

Osservate con attenzione: nel caso dei transienti a livello più basso le curve (in blu) all'uscita dell'ampli e dal microfono di misura sono pressoché coincidenti... Infatti si tratta di un diffusore dalla risposta assai estesa e lineare (perlomeno a basso livello...).

Le due curve successive, in verde, mostrano che l'ampli è "arrivato" ed incomincia a sparare armoniche di alto ordine... in particolare solpra 3000 Hz...

A livelli ancora superiori (curve in rosso) l'ampli satura chiudendo la gamma medio-alta, con un bel buco a 2000 Hz...

Attenzione alla differenza di livello in gamma bassa, in cui tra una curva e l'altra ci sono 3 e 6 dB, come all'uscita dell'ampli.
diversamente, in gamma media, da 250 a 1250 Hz, il livello resta schiacciato, compresso... Ma è l'ampli o il diffusore...???

La copia di curve al massimo livello (bene in saturazione...) ci fa capire molte cose...

La prima cosa è che si tratta di un ampli a Stato Solido, perché l'assenza di un Trasformatore d'Uscita viene tradita dall'incremento superproporzionale sulle infra-basse... Un pessimo ampli, come tantissimi altri, però !

L'altra cosa che si nota è che tra 300 e 3000 Hz la curva rilevata all'uscita dell'ampli sale molto di più di quella rilavata dal microfono: dunque è il diffusore a comprimere... eccezionalmente più in gamma media che in gamma bassa...!!!

Notate le altissime come sono schizzate in sù, assai più che le basse... è evidente che si tratti di un impianto che, sopra un certo livello, diventa vetroso e trapanante...

Due riflessioni sul caso, ma nel prossimo post...

Segue
F.C.

intrepido
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Re: Thread "definitivo" sui deciBel...

#12 Messaggio da intrepido » lunedì 2 luglio 2012, 23:51

Michele ha scritto: Attento, questo è un'argomento di discussione feroce, una delle critiche che si fanno più frequentemente agli impianti a tromba è che la loro dinamica non serve in quanto non c'è nei dischi e qualunque impianto di buon livello è in grado di riprodurre quella che c'è, tu stai dicendo l'esatto contrario.....

Saluti
Michele

P.S. Sono in pieno accordo con te ovviamente.

Diciamo che sono noto per dire quello che mi pare :lol:
Scherzi a parte, non ho mai ascoltato un diffusore che non fosse a radiazione diretta, quindi sulle trombe non mi posso esprimere. La sorpresa la ebbi confrontando cuffie con diverse capacità dinamiche (ne ho parlato anche in questo forum, in un lungo thread in sezione ascolti), quando mi accorsi che con alcune cuffie l' intervallo dinamico era schiacciatissimo e con altre più elevato, in particolare con una di recente concezione. Nessuna pareva clippare, nemmeno quella dove i crescendo rossiniani non crescevano, se il livello era tarato al limite del sussurro: era proprio l' intervallo dinamico a diminuire! Naturalmente, la cuffia con una maggiore capacità di espressione dinamica era anche quella con la maggiore estensione in basso, così come quella con la minore dinamica espressa aveva dei bassi di pura fantasia.

Peraltro sono convinto che nel caso di diffusori domestici, in alcuni casi possa persino essere risultare più vantaggioso quello che comprime meglio, del tipo bel radiolone. Una copia di odyssée di Reynaud ascoltate brevemente da un amico mi sono sembrate mirabili da questo punto di vista: timbro ricco e compressione sapientissima, piacevoli a volumi di ascolto medio-bassi (però non le ho provate con musica sinfonica). La finzione senza il peccato, per parafrasare una nota pubblicità.

PS: immagino anche che con diffusori equalizzati come quelli di Fabrizio si potrebbe anche scegliere una equalizzazione che renda bene a bassi volumi di ascolto, ma immagino che una scelta così consapevole possa togliere il piacere insito nel' illusione dell' oggetto meraviglioso.
Ultima modifica di intrepido il martedì 3 luglio 2012, 1:48, modificato 2 volte in totale.

intrepido
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Re: Thread "definitivo" sui deciBel...

#13 Messaggio da intrepido » lunedì 2 luglio 2012, 23:52

http://www.jm-reynaud.com/odyssee.html

Il diffusore cui facevo riferimento.

F.Calabrese
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Re: Thread "definitivo" sui deciBel...

#14 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 2 luglio 2012, 23:53

Michele ha scritto:Attento, questo è un'argomento di discussione feroce, una delle critiche che si fanno più frequentemente agli impianti a tromba è che la loro dinamica non serve in quanto non c'è nei dischi e qualunque impianto di buon livello è in grado di riprodurre quella che c'è, tu stai dicendo l'esatto contrario.....
In realtà questa sarebbe una questione risolvibile in meno di cinque minuti... Spiego meglio...

Si va a casa dell'appassionato XY e si riproduce la sequenza di impulsi, osservando con quale regolazione massima del volume l'intera sequenza viene riprodotta mantenendo i 3 dB di differenza tra un gruppo di impulsi e quello successivo...
Il livello si individua facilmente anche ad orecchio (*), ma un fonometro che legga i Picchi Lineari aiuta a farlo con una precisione estrema... Si appunta quale sia questa posizione...

A questo punto si porta avanti una normale prova d'ascolto, facendo scegliere una prima volta il livello d'ascolto ad un ascoltatore ignaro o al proprietario dell'impianto, mentre il brano verrà subito dopo ripetuto con la "nostra" regolazione, che assicura che i picchi siano riprodotti senza clipping...

Attenzione: finché si prova con brani di chitarra o con la solita "Canzone di Marinella" con MIna e dé André... tutto bene...!

Ma come si inizia a metter sù brani come Stimela, di Hugh Masekela, o Another Brick in the Wall, dei Pink Floyd, accadrà 99 volte su cento che la seconda regolazione verrà ritenuta "troppo fiacca"...

Questo significa che quel particolare impianto è NORMALMENTE impiegato con l'ampli oltre il clipping, e che un maggiore rendimento dei diffusori, o una maggiore potenza dell'ampli sono rintenuti necessari dallo stesso proprietario, ancorché in modo inconsapevole...

Saluti
F.C.

(*): L'impulso di prova suona come un colpo di Tom, e come tale diventa tagliente e privo di corpo, quando l'ampli clippa...

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Re: Thread "definitivo" sui deciBel...

#15 Messaggio da F.Calabrese » martedì 3 luglio 2012, 0:01

intrepido ha scritto:... immagino anche che con diffusori equalizzati come quelli di Fabrizio si potrebbe anche scegliere una equalizzazione che renda bene a bassi volumi di ascolto, ma immagino che una scelta così consapevole possa togliere il piacere insito nel' illusione dell' oggetto meraviglioso.
No... non è necessario né utile...

Anni di ascolti -non da solo- mi hanno dimostrato che è possibilissimo che una sola equalizzazione renda benissimo sia a livelli da sussurro che ai normali livelli d'ascolto domestici... Diciamo dai 40-45 dB dei "pianissimo" agli 85-95 dB dei pieni orchestrali... (livelli cui corrispondono picchi inferiori comuqne a 120 dB alla posizione d'ascolto).

E' solo quando si sale oltre, dai 125 ai 135 e più dB di Picco Lineare che diventa necessario dare un bel colpo di lima alle altissime... che di per sé sono già incrementate dalla distorsione interna all'udito...!

Saluti
F.C.

intrepido
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Re: Thread "definitivo" sui deciBel...

#16 Messaggio da intrepido » martedì 3 luglio 2012, 0:03

F.Calabrese ha scritto:
intrepido ha scritto:... immagino anche che con diffusori equalizzati come quelli di Fabrizio si potrebbe anche scegliere una equalizzazione che renda bene a bassi volumi di ascolto, ma immagino che una scelta così consapevole possa togliere il piacere insito nel' illusione dell' oggetto meraviglioso.
No... non è necessario né utile...

Anni di ascolti -non da solo- mi hanno dimostrato che è possibilissimo che una sola equalizzazione renda benissimo sia a livelli da sussurro che ai normali livelli d'ascolto domestici... Diciamo dai 40-45 dB dei "pianissimo" agli 85-95 dB dei pieni orchestrali... (livelli cui corrispondono picchi inferiori comuqne a 120 dB alla posizione d'ascolto).

E' solo quando si sale oltre, dai 125 ai 135 e più dB di Picco Lineare che diventa necessario dare un bel colpo di lima alle altissime... che di per sé sono già incrementate dalla distorsione interna all'udito...!

Saluti
F.C.
Scusa Fabrizio,
ma pensa a un bel radiolone: se io voglio ascoltare a volume medio basso, non devo alzare i bassi e gli alti, come si faceva una volta con i controlli di tono?

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Re: Thread "definitivo" sui deciBel...

#17 Messaggio da F.Calabrese » martedì 3 luglio 2012, 0:12

F.Calabrese ha scritto:...
Notate le altissime come sono schizzate in sù, assai più che le basse... è evidente che si tratti di un impianto che, sopra un certo livello, diventa vetroso e trapanante...

Due riflessioni sul caso, ma nel prossimo post...
A questo punto vi pongo un quesito, anzi tre:

1)- Vi siete accorti di quanto sia facile, con misurazioni anche abbastanza ruspanti, capire quale sia la personalità di un impianto audio, perlomeno al suo limite superiore della dinamica...???

2)- E come mai le riviste si guardano bene dal proporre questo tipo di misurazioni...???

3)- Come mai queste evidenze vengono così spesso contraddette, soprattutto da chi possiede quegli impianti...?


Provo a buttar giù tre possibili risposte, ma attendo con interesse le vostre...

1)- Gli audiofili hanno paura delle differenza macroscopiche, di decine di volte... A loro fa più piacere vivere nel "villaggio dei puffi", dove è tutto "su misura"...

2)- Perché queste misure creano graduatorie incontrovertibili... inutile giocarci intorno con le parole... se non va..NON VA !

3)- Perché tutti confidano nella "buona educazione" dell'interlocutore, che, piuttosto che dire la verità ("non ci senti...") preferisce addolcire la pillola al malcapitato che ha in casa i ciofegoni... dicendogli che il suo impianto è "quasi" perfetto...

Come professionista, io penso che sia più utile dire la verità e dare al malcapitato l'occasione di sbolognare i ciofegoni, finché è in tempo di ricavarne qualcosa... piuttosto che fare come fanno moltissimi appassionati, che in prima persona applaudono, e, non appena girato l'angolo, fanno la faccia disgustata...

Vi piace davvero tanto essere compatiti...???

Saluti
F.C.

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Re: Thread "definitivo" sui deciBel...

#18 Messaggio da F.Calabrese » martedì 3 luglio 2012, 0:14

intrepido ha scritto:ma pensa a un bel radiolone: se io voglio ascoltare a volume medio basso, non devo alzare i bassi e gli alti, come si faceva una volta con i controlli di tono?
Provaci... e vedrai che non è affatto così semplice...!

Saluti
F.C.

Paolo Eugeni

Re: Thread "definitivo" sui deciBel...

#19 Messaggio da Paolo Eugeni » martedì 3 luglio 2012, 8:15

F.Calabrese ha scritto:
intrepido ha scritto:... immagino anche che con diffusori equalizzati come quelli di Fabrizio si potrebbe anche scegliere una equalizzazione che renda bene a bassi volumi di ascolto, ma immagino che una scelta così consapevole possa togliere il piacere insito nel' illusione dell' oggetto meraviglioso.
No... non è necessario né utile...

Anni di ascolti -non da solo- mi hanno dimostrato che è possibilissimo che una sola equalizzazione renda benissimo sia a livelli da sussurro che ai normali livelli d'ascolto domestici... Diciamo dai 40-45 dB dei "pianissimo" agli 85-95 dB dei pieni orchestrali... (livelli cui corrispondono picchi inferiori comuqne a 120 dB alla posizione d'ascolto).

E' solo quando si sale oltre, dai 125 ai 135 e più dB di Picco Lineare che diventa necessario dare un bel colpo di lima alle altissime... che di per sé sono già incrementate dalla distorsione interna all'udito...!

Saluti
F.C.
Quoto!!

EDOARDO
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Re: Thread "definitivo" sui deciBel...

#20 Messaggio da EDOARDO » martedì 3 luglio 2012, 12:41

PS: immagino anche che con diffusori equalizzati come quelli di Fabrizio si potrebbe anche scegliere una equalizzazione che renda bene a bassi volumi di ascolto, ma immagino che una scelta così consapevole possa togliere il piacere insito nel' illusione dell' oggetto meraviglioso.


ho ascoltato da poco copland quello con grancasse e mortaretti(scherzo ovviamente..) a un volume veramente minimo..nella mia nuova sala con un riverbero di quasi 2 secondi..bè anche a un livello così basso che più basso il volume và a zero l'intelleggibilità dell'intera banda rimane intatta su i fullhorn...se x ipotesi avessi installato dei diffusori r.d. con componenti classici e chessò woofer da 12" in reflex..mi ci scommetto quello che volete che a basso livello avrei istintivamente alzato il volume..
primo..per avere più intelleggibilità..dato che le molte riflessioni avrebbero reso vana l'emissione di quegli altop..
secondo..perchè la sensazione di volume o livello percepito sarebbe stata insufficente..
ma pare che questo venga interpretato da altri come indice di sordità..

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