Il problema delle tre pareti, II

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F.Calabrese
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Re: IL problema delle tre pareti, II

#31 Messaggio da F.Calabrese » giovedì 27 settembre 2012, 19:10

Sergio2 ha scritto:Ma le AR-3 non erano progettate per essere addossate alle pareti :?:
Già... ma se osservi con attenzione la risposta a filo pavimento... in basso tagliavano a 90 Hz...!!!

Lo vedete che dietro la Sospensione Pneumatica si nasconde una delle più grosse bufale della storia dell'Audio...???

Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: IL problema delle tre pareti, II

#32 Messaggio da F.Calabrese » giovedì 27 settembre 2012, 19:23

Switters ha scritto:...
Peró, mi chiedo anche se e quanto influiscano le riflessioni delle pareti alle frequenze diverse da quelle per cui si verificano delle interferenze distruttive (cancellazioni), alcune frequenze saranno rafforzate, altre saranno comunque "sporcate" con sovrapposizioni con sfasamenti diversi...
Inoltre, mi chiedo quanto sia significativo misurare sinusoidi "pure", di una sola frequenza alla volta, non rischiamo di speculare su un approssimazione e una semplificazione della realtà? In definitiva la musica è una somma, un'insieme complesso di frequenze.
Chi ci garantisce che un altoparlante dovendo riprodurre due o piú frequenze contemporaneamente lo farà come se le riproducesse singolarmente ma semplicemente sommate?
Bellissime osservazioni !

Alla prima rispondo che effettivamente esistono i picchi, ma sono -in prospettiva- assai meno fastidiosi delle buche, nel senso che sono in qualche modo equalizzabili...

Alla seconda rispondo che dovreste ritornare per un attimo ad osservare le curve che ho postato: noterete che le enfasi e le cancellazioni interessano bande di frequenze assai ampie... al punto che sono rilevabili anche con un analizzatore a terzi d'ottava (come ho fatto al Top Audio...). Ma in questo caso sono anche ben udibili, sia con segnali monotonali che con la normalissima musica...!!!

Saluti
F.C.

Sergio2
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Re: IL problema delle tre pareti, II

#33 Messaggio da Sergio2 » giovedì 27 settembre 2012, 21:24

Mah, per carita', aldila' dei limiti una tipologia, tutte ne hanno, prendere come esempio un solo diffusore a fronte di migliaia diversi

e dare cosi' valore paradigmatico negativo al concetto della sospensione pneumatica...

"e' come dire che tutte le tette sono uguali..." *


* cit. Zanardi da "Giallo Matematico" aut. Andrea Pazienza

Sergio

F.Calabrese
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Re: IL problema delle tre pareti, II

#34 Messaggio da F.Calabrese » giovedì 27 settembre 2012, 21:44

Sergio2 ha scritto:Mah, per carita', aldila' dei limiti una tipologia, tutte ne hanno, prendere come esempio un solo diffusore a fronte di migliaia diversi

e dare cosi' valore paradigmatico negativo al concetto della sospensione pneumatica...
Il problema delle riflessioni dalle pareti vicine affligge egualmente tutti i tipi di diffusore a radiazione diretta...
L'ho anche scritto in un post di oggi, in risposta ad un forumer.

La cosa di cui dovreste esservi resi conto è quanto sia stata null'altro che aria fritta tutta la prosopopea di coloro che hanno gridato al miracolo per una soluzione tecnica che non lo era e non poteva esserlo...

Bastava farsi due conti, per capirlo... ma anche illustri Laureati non avrebbero dedicato cinque minuti del loro prezioso tempo a fare il minimo di verifica... essendo troppo impegnati a fottere la mandria di babbalei che pietivano il Verbo dalle loro parole...!

Scommetto che qualcuno di voi incomincia a capire perché io nutra tanta disistima per certi personaggi...!

Saluti
F.C.

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Re: IL problema delle tre pareti, II

#35 Messaggio da F.Calabrese » giovedì 27 settembre 2012, 22:25

Tonyartemide ha scritto:Vabbè allora prepariamoci ad incassare nel muro i wf.....il resto dove lo mettiamo?
Tranquilli... ci sono diverse altre soluzioni, ma dovete avere pazienza !

Come me, anche molti altri progettisti stanno sicuramente tenendo nel cassetto le soluzioni tecniche in grado di risolvere questi ed altri problemi. Ma non date loro la colpa, perché se lo fanno è solo e soltanto per via di una impressionante concomitanza di occorrenze negative.

La prima occorrenza negativa è la crisi economica, che fa preferire a molti appassionati l'acquisto di un cadavere di diffusore stravecchio e polveroso, ma in teoria rivendibile (in teoria... credetemi...!).

La seconda occorrenza negativa è data dal fatto che su riviste e forum scrivono e sono seguiti dei personaggi che per decenni si sono più che sbilanciati in favore di soluzioni tecniche inadeguate e mal performanti... e che ormai non potrebbero più fare "marcia indietro" senza perderci la faccia...! Ma senza il parere positivo di costoro... gli interessati sarebbero talmente pochi da scoraggiare appunto qualsiasi Azienda o progettista, dal proporre soluzioni innovative.

La terza occorrenza negativa -mi spiace dirlo qui- è il selvaggio copia-copia scatenato dal Web... dinanzi al quale l'unica difesa è quella di proporre oggetti talmente costosi che l'acquirente ci farebbe davvero la figura dell'imbecille da ricovero a divulgare i disegni...

Sic transit gloria mundi... disse uno che aveva capito davvero...!

Saluti
F.C.

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Re: IL problema delle tre pareti, II

#36 Messaggio da F.Calabrese » giovedì 27 settembre 2012, 23:47

Enry ha scritto:premetto che sono un ignorante patentato e che per questo motivo la mia sarà sicuramente e quindi inevitabilmente una domanda o meglio una considerazione da ignorante....

...mi chiedo perchè mai solo oggi...o meglio a settembre 2012 si porti alla ribalta un problema di vitale importanza al fine di un corretto ascolto della musica...

...cioè da trent anni o più a questa parte nessuno ha mai voluto mettere i puntini sulle i... certo e sicuramente si è allora voluto tacere su di un immensa montagna d oro sotto i nostri piedi...se è vero che curando semplicemente il posizionamento dei diffusori si può arrivare al top del top dell ascolto della musica rispettandone tutti i dettami... Immagino che scelte commerciali a favore di uno o di un altro prodotto ci abbiano messo lo zampino...se vuoi ascoltare bene devi spendere.....se spendi poco non puoi ascoltare bene....ma anche chi produce un diffusore di poco costo può comunque avere un ritorno economico importante semplicemente indicando al centimetro il corretto posizionamento del proprio diffusore...e se questo suona bene?!..io lo dico al mio amico..che lo dice al suo..che lo scrive nel forum....e da qui un epidemia.....allora perchè spendere più di 2500 euro in un diffusore (con immensi sacrifici) .... quando spendendone 300 posso avere risultati migliori??
...non sono un tecnico ma un semplice appassionato che da 25 anni ama la musica ed i sistemi con cui riprodurla....purtroppo o per sfortuna non ho mai ascoltato impianti che mi abbiano stregato le orecchie e dal costo umano...ho avuto però la fortuna di ascoltarne qualcuno al punto da inchiodarmi letteralmente sulla poltrona scordandomi del resto del mondo....e questi ahimè.. . . .costavano...e non credo che un semplice posizionamento corretto al decimo di millimetro dei diffusori li abbiano resi tali,cioè fantastici impianti da musica...dico tutto questo perchè voglio che qualcuno mi faccia aprire gli occhi e mi dica...che ha lui per me la bacchetta magica...che mi faccia sognare senza più spendere una lira...cioè un euro! :idea: :beg:
No... non occorre alcuna bacchetta magica...! Ci mancherebbe pure !

Alcune soluzioni, come quelle proposte da Allison per i suoi diffusori, e da Berkovits per le AR-9, sono praticamente banali, ed alla portata di qualsiasi autocostruttore.

Altre soluzioni, come quelle che io impiego normalmente nei miei impianti, possono essere più complesse, ma non dovete pensarci voi... ci penso io a farle funzionare !

Il problema, che ho discusso tante volte sul mio forum, è la potenza commerciale e mediatica di chi vende gli oggetti "sbagliati"... dinanzi alla quale il sacrificio della qualità dell'ascolto nelle case degli appassionati di una intera generazione vale come una mosca spiaccicata sul muro... cioé solo il fastidio di un minuto !

Non è sempre detto che il peggio prevalga: questo avviene solo nelle civiltà morenti, che affrettano la loro fine. L'Hi-Fi, e soprattutto l'Hi-End possono essere facilmente paragonate a queste, per il clima di collusione e di bestiale ignoranza...

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

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Re: IL problema delle tre pareti, II

#37 Messaggio da F.Calabrese » giovedì 27 settembre 2012, 23:56

adriano gaddari ha scritto: però sono state un pò la carta vincente del suo marchio , ancora adesso . :D
ma il concetto dell'alta efficienza è esatto ? le trombe sono l'unico modo per ottenere
buoni risultati di linearità con poca distorsione?...
NO... Paul Klipsch non ha personalmente mai impiegato le trombe Tractrix, che possono essere state implementate nei diffusori che portano il suo nome dopo la sua morte o comunque quando la sua età era tale che aveva affidato ad altri la progettazione...

Quanto al fatto che le trombe siano l'unica soluzione progettuale valida, mi onoro di smentire... Ci sono configurazioni ben superiori, che potete vedere utilizzate nelle foto dei miei impianti Pro, sul mio Sito. Sono configurazioni complesse, di cui è normale che non si parli, sia nei forum che sulle riviste, in quanto non vi è interesse commerciale sufficiente a retribuire chi le pubblicizzi.

Saluti
F.C.

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Re: IL problema delle tre pareti, II

#38 Messaggio da F.Calabrese » venerdì 28 settembre 2012, 0:06

Switters ha scritto:...
Nel grafici che hai postato si vede bene che gli avvallamenti interessano degli intervalli di frequenze e non le singole frequenze, ma non riesco a cogliere la relazione che hanno con quanto ho scritto.
Provo a riformulare il mio dubbio: che io sappia normalmente le misure di un altoparlante vengono fatte pilotandolo con onde sinusoidali, variandone la frequenza (il cosiddetto sweep). Misure sulla cui base vengono valutati gli altoparlanti e sui cui magari vengono fatte delle scelte progettuali.
Il mio dubbio è che questa possa essere un'approssimazione semplificata della realtà, e mi chiedo se non possa indurre a delle deduzioni e valutazioni non sempre valide. Quando si ascolta musica un altoparlante non emette mai una sola frequenza sinusoidale alla volta ma un "onda" che è la risultante della somma di più frequenze.
Posto che un altoparlante abbia una SPL (misurata con uno sweep) di 88dB a 100Hz e di 90dB a 1000Hz, se viene pilotato con un segnale che è l'insieme delle due, le SPL delle due frequenze restano le stesse o variano? In tal caso, la variazione sarebbe apprezzabile o trascurabile?
Hai posto un bellissimo quesito, che merita una lunga risposta.

Dobbiamo distinguere due tipi di emissioni: quelle transienti (che durano pochi millisecondi) e quelle continue, o quasi. Nel primo tipo includeremo gran parte delle percussioni ed il pianoforte suonato senza liberare gli smorzatori.
Nel secondo tipo includeremo l'organo, gran parte dei suoni delle tastiere elettroniche, ed anche il pianoforte suonato con gli smorzatori sollevati. Solo come esempio.

Nel caso delle emissioni transienti la colorazione apportata dalle riflessioni in controfase causate dalle pareti più vicine è perfettamente avvertibile, per un ascoltatore esperto, ed altrettanto impossibile da correggere con i "soliti" equalizzatori.

Nel caso delle emissioni di più lunga durata si può tentare di "mettere una pezza" equalizzando... ma l'udito umano è abilissimo nel separare il contributo delle riflessioni che arrivano con un ritardo compreso tra 3-5 e 30-40 millisecondi (vedi Effetto Haas, sul mio forum), e questa sua abilità fa sì che sia difficilissimo valutare con i risultati di misure più o meno tradizionali quale sia l'equilibrio timbrico effettivamente percepito.

In due parole: l'equalizzazione è una soluzione ampiamente ed inevitabilmente inferiore rispetto alle soluzioni tecniche effettive, che esistono.

Spero di essermi spiegato, ma sono qui per approfondire, se necessario.

Saluti
F.C.

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Re: IL problema delle tre pareti, II

#39 Messaggio da F.Calabrese » venerdì 28 settembre 2012, 0:17

Switters ha scritto: No, dai, cerchiamo di restare sul tecnico e di non buttarla in "politica", per piacere... se no rischia di mandare in vacca il thread... e non sarebbe la prima volta... 8) 8) 8)
Sono stato tecnico finché aveva un senso... ma le obiezioni di chi interviene sono serie: "per quale motivo -dopo Allison e Berkovits- sono dovuti passare quasi 40 anni, prima che il sottoscritto affrontasse questo problema sui forum di Audioreview, di VideoHiFi e sul suo...?"

La risposta dovreste conoscerla... ed ha nome e cognome, magari più d'uno...!

Ovvio che se questi nomi fanno così paura da non poter essere nemmeno profferiti... è chiaro che anche le problematiche tecniche che io ho portato all'attenzione dovranno attendere che "lorsignori" ci concedano di parlarne...

E, per favore... non chiedetemi le soluzioni, se non come le si chiede ad un professionista... con il rispetto che si deve a chi fa qualcosa di meglio rispetto a chi siete ben disposti a pagare...

Lo so che è un concetto difficile, in Hi-Fi, ma dovreste comprendere che se un simpaticone si fa pagare tremila Euro per un cavo, ed un altro si fa pagare ventimila Euro per due catafalchi muggenti... Beh... siete voi stessi a stabilire una scala di valori che porta a rendere inavvicinabili le reali soluzioni tecniche.

Stiamo dunque parlando di semplici leggi di mercato, non di politica (o psichiatria...) !

Saluti
F.C.

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Re: IL problema delle tre pareti, II

#40 Messaggio da F.Calabrese » venerdì 28 settembre 2012, 0:28

Enry ha scritto:se io avessi scoperto la formula di un antidoto per neutralizzare il veleno di una vipera lo urlerei ai quattro venti ....... non mi scriverei di certo la formula per tenerla in cassaforte...
Grazie al Cielo, nessuno è mai morto per un buco di 12 dB nella risposta dei suoi diffusori a 160 Hz...!!!

Chi progetta, come me, è abituato a far fronte alle richieste della committenza, per cui se le richieste sono altre... è inutile discutere.

Sia negli anni '80 che nel 1996 sono stato richiesto da più di un'Azienda di progettare per loro diffusori Hi-Fi: gli MTD sono stati anche prodotti e venduti.
Erano tuttavia diffusori configurati tradizionalmente, anche se (per un motivo che non posso spiegarvi) assai meno sensibili al posizionamento rispetto ai "soliti"...

Da anni a questa parte le soluzioni tecniche innovative non interessano più: per qualsiasi Azienda è meglio avere un reparto laccatura eccelso... oltre a raddoppiare il prezzo di listino, vendendo col 50% di sconto... Così si fanno "i numeri"...!!!

Saluti
F.C.

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