Trombe contro Reflex 1 a 2 ! (?)

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F.Calabrese
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Re: Trombe contro Reflex 1 a 2 ! (?)

#21 Messaggio da F.Calabrese » venerdì 4 gennaio 2013, 15:26

Ovazione a PdN per il suo lucidissimo post...!!!

Che differenza, leggere post come il suo, rispetto alle miserie di:
http://www.ilgazeboaudiofilo.com/t15669 ... mbe#335670

In questi giorni ho ripreso in mano la copiosa documentazione che ho raccolto in materia di nonlinearità dell'aria nei condotti reflex, arrivando alla deduzione che la soglia oltre la quale si verificano artefatti udibili è purtroppo assai vicina a quelli che sono i normali livelli di picco in occasione di ascolti domestici di un certo impegno.

Ovviamente il problema resta drammatico e non risolvibile per i piccoli sistemi reflex e a doppia o singola cavità accordata, mentre per i grandi sistemi reflex di buone dimensioni è pur sempre possibile implementare condotti di buon diametro e che operano su una banda più ristretta...

E qui abbiamo toccato un punto delicatissimo, di cui credo non abbiate mai sentito parlare...

Lo sapete che i condotti reflex dei diffusori Hi-Fi lavorano su una banda di frequenze molto più ampia dei corrispondenti condotti dei diffusori Pro...???


Scommetto che varrebbe la pena di discuterne !!!

Saluti
F.C.

PeterDeNiro
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Re: Trombe contro Reflex 1 a 2 ! (?)

#22 Messaggio da PeterDeNiro » venerdì 4 gennaio 2013, 16:21

F.Calabrese ha scritto: ...
Lo sapete che i condotti reflex dei diffusori Hi-Fi lavorano su una banda di frequenze molto più ampia dei corrispondenti condotti dei diffusori Pro...???
...

A parte la tecnica di misura discutibile, la curva blu fa impressione abbastanza:

http://www.stereophile.com/content/bw-8 ... asurements

... e questi sono diffusori usati ad Abbey Road, Sterling Studios etc. Tutta quell'energia su una banda così larga non è altro che la prova dell'effetto "sbuffo" di cui parlavo prima. Tra l'altro sarebbe carino vedere cosa succede alla porta reflex eccitata da segnali impulsivi.... con quella banda ampia (ricordiamoci sempre che segnali impulsivi spalmano energia su bande più ampie di quello che possiamo immaginare) ci sarebbe da morire dalle risate.

Fabrizio, e' anche vero che i woofers pro vengono di solito accordati più in alto e finiscono per suonare in una gamma dove l'orecchio è molto sensibile. Secondo me non c'è molto da fare, i condotti reflex devono suonare su bande strette ed a bassissima frequenza dove la distribuzione spettrale è dominata dalle fondamentali. Inoltre è fondamentale filtrare con pendenze ripide e progettare i condotti in modo che producano meno spurie possibili... tutte cose ben lontane da quello che vediamo nelle mostre!

Ora ti faccio una domanda tecnica. Prendiamo nuovamente il caso del grafico di prima. Supponiamo un transiente che spalma energia a sufficienza tra i 50 ed i 100Hz (caso molto realistico), supponiamo per un attimo che la SPL è tale che siamo entro livelli buoni di distorsione, e smettiamo per un attimo di pensare allo spettro (che è indipendente dal tempo). Ora mi (ti) chiedo

1. come si sommano in dominio temporale l'emissione del condotto e del woofer al punto di ascolto?

2. quale è la probabilità che le "distorsioni" dinamiche dell'emissione del woofer e del condotto siano omogenee, ovvero vadano nella stessa direzione? Per distorsione "dinamica" intendo la deviazione dalla forma d'onda vera.

3. quale è la probabilità che l'emissione del woofer e del condotto eccitino le risonanze ambientali in sinergia in un normale ambiente domestico?

La questione di fondo è che la radizione diretta del Woofer e la radiazione (diretta) del condotto hanno una dinamica totalmente diversa e spostano volumi d'aria geometricamente diversi! Ora se guardiamo le cose in dominio di frequenza vediamo che le due emissioni si sommano... ma sarebbe bello vedere cosa succede in dominio temporale. Avere un condotto che emette in sovrapposizione con uno o più emissioni frontali degli altoparlanti è come avere altoparlanti incrociati con filtri blandi... chi ha sentito la differenza diretta tra un 6dB/oct ed un 24db/Oct in gamma media sa cosa voglio dire... è come pulire gli occhiali sporchi del sudore della fronte.

PdN

F.Calabrese
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Re: Trombe contro Reflex 1 a 2 ! (?)

#23 Messaggio da F.Calabrese » venerdì 4 gennaio 2013, 16:35

PeterDeNiro ha scritto:A parte la tecnica di misura discutibile, la curva blu fa impressione abbastanza:

http://www.stereophile.com/content/bw-8 ... asurements
Ecco, per confronto, la curva dell'emissione del (gigantesco...) condotto della Altec A7... (in verde).

Immagine

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F.C.

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Re: Trombe contro Reflex 1 a 2 ! (?)

#24 Messaggio da F.Calabrese » venerdì 4 gennaio 2013, 16:43

PeterDeNiro ha scritto: 1. come si sommano in dominio temporale l'emissione del condotto e del woofer al punto di ascolto?

2. quale è la probabilità che le "distorsioni" dinamiche dell'emissione del woofer e del condotto siano omogenee, ovvero vadano nella stessa direzione? Per distorsione "dinamica" intendo la deviazione dalla forma d'onda vera.

3. quale è la probabilità che l'emissione del woofer e del condotto eccitino le risonanze ambientali in sinergia in un normale ambiente domestico?

La questione di fondo è che la radizione diretta del Woofer e la radiazione (diretta) del condotto hanno una dinamica totalmente diversa e spostano volumi d'aria geometricamente diversi! Ora se guardiamo le cose in dominio di frequenza vediamo che le due emissioni si sommano... ma sarebbe bello vedere cosa succede in dominio temporale...
Bellissime domande, che trovano una risposta comune nell'osservazione del fatto che il comportamento dell'aria in un condotto reflex è reattiva (= massa acustica) solo e soltanto ai bassissimi livelli di emissione...

Man mano che si aumenta di livello, una parte sempre maggiore dell'aria nel condotto finisce per alimentare vortici, non vibrando più come una massa solidale: questo ne diminuisce il "peso" e dunque sposta in alto la frequenza di risonanza...
Non solo, ma l'emissione dal condotto è in fase con quella del woofer solo e soltanto al di sopra della risonanza del condotto, per cui se si eleva questa non si fa altro che aumentare l'ampiezza della banda in cui il condotto cancella l'emissione del woofer...!!!

Infine l'emissione del condotto diventa resistiva, per cui in fase rispetto all'emissione della faccia posteriore del cono, la quale è però in controfase con la faccia anteriore... Dunque il sistema reflex tende a comprimere nettamente, oltre un certo livello...

Mi sembra ovvio che l'aumento della banda operativa del condotto favorisca l'instaurarsi di tutte queste problematiche a livelli ben compresi nei normali livelli operativi...!!!

Saluti
F.C.

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Re: Trombe contro Reflex 1 a 2 ! (?)

#25 Messaggio da audiofilofine » venerdì 4 gennaio 2013, 20:24

fabrì..ma ti piace proprio sguazzare in mezzo ai minorati mentali, ai rottamai majandati , ai montagnari riciclatori, ai costruttori di missili, ai balenotteri , ai figli dei goumier,ai materassi con le zecche ,alle mummie sorde e ai bebbati terminali...

sono affamati..occhio che ti mordono e ti becchi il cimurro ,la sifilide e la tisi.......
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ultima modifica di audiofilofine il venerdì 4 gennaio 2013, 20:30, modificato 2 volte in totale.
ciapàl sòt che lè un biscott

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Re: Trombe contro Reflex 1 a 2 ! (?)

#26 Messaggio da audiofilofine » venerdì 4 gennaio 2013, 20:28

F.Calabrese ha scritto:
PeterDeNiro ha scritto:A parte la tecnica di misura discutibile, la curva blu fa impressione abbastanza:

http://www.stereophile.com/content/bw-8 ... asurements
Ecco, per confronto, la curva dell'emissione del (gigantesco...) condotto della Altec A7... (in verde).

Immagine

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bravo..vai in giro a dirlo a tutti..................
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Re: Trombe contro Reflex 1 a 2 ! (?)

#27 Messaggio da F.Calabrese » sabato 5 gennaio 2013, 1:15

audiofilofine ha scritto: bravo..vai in giro a dirlo a tutti..................
Sai bene che la questione NON è affatto semplice, tant'è che di diffusori come le A7 che suonano come una campana crepata ve ne sono a centinaia, in giro...

Saluti
Fabrizio

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Re: Trombe contro Reflex 1 a 2 ! (?)

#28 Messaggio da audiofilofine » sabato 5 gennaio 2013, 6:29

anche perchè sono solo delle controfigure delle a7...di originale non c'è niente , neanche il compensato

se n'era accorto persino mariani...30 anni fà..che quelle assemblate in itaglia suonavano peggio di quelle americane..
figurati adesso cosa c'è in giro...:mrgreen:
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Max
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Re: Trombe contro Reflex 1 a 2 ! (?)

#29 Messaggio da Max » sabato 5 gennaio 2013, 11:41

Come si fa a valutare, dati i parametri dell'altoparlante e dell'accordatura reflex, l'emissione del condotto in funzione della frequenza e stimare fino a che frequenza l'emissione del condotto è "importante"?

F.Calabrese
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Re: Trombe contro Reflex 1 a 2 ! (?)

#30 Messaggio da F.Calabrese » sabato 5 gennaio 2013, 11:59

Max ha scritto:Come si fa a valutare, dati i parametri dell'altoparlante e dell'accordatura reflex, l'emissione del condotto in funzione della frequenza e stimare fino a che frequenza l'emissione del condotto è "importante"?
Bellissima domanda: tra le più interessanti che mi siano capitate.

La risposta è semplice: quando si simula un diffusore risonante (reflex o a cavità accordate) si può impartire al simulatore l'istruzione di provare in successione più combinazioni di massa (=aria nel condotto) e di elasticità (=aria nel cabinet del diffusore) che però abbiano la stessa frequenza di risonanza. Di regola questo comporta come risultato che la combinazione con massa minore è (come prevedibile) la più efficiente, ma anche quella che emette per un'ampiezza di banda minore.

Nel caso dei diffusori reflex la scelta di un volume assai ampio (vedi Altec A7) condanna ad accordare il diffusore assai in alto, per non causare il buco nella risposta che si ha quando si accorda troppo in basso, come in questo caso:

Immagine

Notate l'accordatura troppo bassa (55 Hz...) ed il relativo buco nella risposta a 90 Hz., e confrontate questo risultato con quello della simulazione che ho postato qui sopra...

Saluti
F.C.

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