Focal Grand Utopia: un caso umano prima che tecnico

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oblomov
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Re: Focal Grand Utopia: un caso umano prima che tecnico

#31 Messaggio da oblomov » martedì 25 marzo 2014, 23:06

F.Calabrese ha scritto:Oggi sono stato fuori per lavoro... e la sorpresa al rientro è stata così bella che ringrazio Marcello Croce come non mai.

Mi scuso anche per non aver postato le spiegazioni ai grafici di ETC... :oops: ----- :oops: ----- :oops: ----- :oops: ----- :oops:

Saluti
F.C.

IMPRESSIONANTE ! A dir poco...consulenze/lezioni...GRATIS !!!

jurop
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Re: Focal Grand Utopia: un caso umano prima che tecnico

#32 Messaggio da jurop » mercoledì 26 marzo 2014, 0:14

Mi accodo ai ringraziamenti a Marcello Croce, post veramente interessante

elettro
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Re: Focal Grand Utopia: un caso umano prima che tecnico

#33 Messaggio da elettro » mercoledì 26 marzo 2014, 10:42

Ringrazio Marcello Croce Fabrizio Calabrese per l'esposto tecnico e i commenti, cosa dire ancora...che la maggior parte dei diffusori in commercio siao essi low cost o hi-end, sono a Radiazione Diretta, con molte configurazioni Tower, mentre gli ambienti domestici non garantiscono il contenimento delle riflessioni.

Le strade sono due:
1- un set di diffusori preordinati caricati a tromba nelle sue vie con risposta fuori asse limitatissima.
2- un set di diffusori commerciali assodati ad un abiente d'ascolto opportunamente condizionato dal punto di vista acustico.

PS: Vi siete mai chiesti perché l'HT è degenerato clamorosamente..? sono pochi quelli che hanno ancora un impianto che aggiornano...molti hanno deferito sulla barra SoundBar o lo hanno venduto, causa il fallimento del set tecnico nell'ambiente d'ascolto, che è effettivamente complesso per un professionista e fallimentare per un appassionato che è mal consigliato in sede di acquisto ed abbandonato nella fase di installazione e set.

F.Calabrese
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Re: Focal Grand Utopia: un caso umano prima che tecnico

#34 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 26 marzo 2014, 10:53

Ringrazio io Elettro per aver centrato perfettamente il punto e per l'azzeccatissimo paragone con l'Home Theatre.

In effetti vorrei che provaste ad osservare con attenzione la configurazione delle Focal Grand Utopia: diffusori R.D. in cui il woofer è ad 80 cm. da terra ed il medio-basso è in cima al diffusore. Quindi una eventuale ottimizzazione che sia efficace per ridurre o annullare le problematiche di interfacciamento del woofer, non è assolutamente detto che vada bene anche per il medio-basso...!!!

E' poi ovvio che, se pure esiste una collocazione ottimale rispetto alle due pareti rimaste (laterale e posteriore), il fatto che la Casa costruttrice non la specifichi mette il malcapitato acquirente nella necessità di provare a trovarla, mobilitando un tecnico che esegua le misure di verifica ed un paio di amici muscolosi, che spostino il catafalco...

...e non è affatto detto che quella posizione sia praticabile, in quel determinato ambiente...!!!

Quanto ai FullHorn, è vero che siano enormemente avvantaggiati, in termini di interfacciamento, ma questo NON E' DOVUTO AD UNA ELEVATA DIRETTIVITA'. Il motivo è un altro, ed è che il FullHorn sono sorgenti estese, in gamma bassa e -spesso- anche medio-bassa. Questo significa che gli effetti delle singole riflessioni sono diversi a seconda che siano provocati dall'emissione di una o dell'altra parte della bocca: e gli effetti tendono ad elidersi a vicenda.

Non è un caso che la configurazione migliore per il mio FullHorn con Sub di terza generazione sia stata quella in cui le emissioni di basso e Sub venivano intenzionalmente SOVRAPPOSTE nella banda di frequenze compresa tra 60 e 240 Hz, che poi è la banda più critica per quanto riguarda gli effetti delle riflessioni...!!!

Saluti
F.C.

P.S.: Fateci caso: di queste cose non ne sentirete MAI parlare, né da Frattaroli né da Alfredo di Pietro... 8-) :lol:

Marcello Croce
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Re: Focal Grand Utopia: un caso umano prima che tecnico

#35 Messaggio da Marcello Croce » giovedì 27 marzo 2014, 1:13

RIngrazio tutti per l' apprezzamento, ho solo riportato cose che sono scritte in parecchie pubblicazioni, non le ho certo inventate o scoperte io.
Ma vorrei anche far notare che senza la più che opportuna domanda di Flydanny, ciò non sarebbe accaduto. Se potete, traetene delle conclusioni.

A contorno, vi posto qui di seguito un immagine che dovrebbe rendere ben chiaro cosa esattamente avviene all' interno di un ambiente. Si tratta di una visualizzazione Tempo Energia Frequenza compiuta con il Techron TEF 12 nella banda tra 200 e 800 Hz, quindi larga in tutto due ottave, che è una banda terribilmente critica, nella quale i modi normali sono in grado di inficiare notevolmente la qualità del suono che si ascolta.
In pratica si tratta di 31 risposte in frequenza tracciate a tempi di ritardo differenti, compresi fra 11 e 200 mSec.
Ogni curva è distanziata dalla precedente di 2 m in termini di ritardo, il che equivale a dire che ogni successiva rilevazione viene effettuata dopo il necessario tempo che consente ai fronti d' onda di percorrere 2 m circa all' interno della stanza, rimbalzando contro tutto quello che trovano sul loro percorso e magari andandosi ad estinguere per assorbimento.
Il tempo di partenza, si intende della curva che è stata tracciata per prima, posta in alto nel grafico, corrisponde a circa 3.88 m. cioè la distanza in linea retta che intercorre fra la cassa acustica ed il microfono. Si consideri che la stanza è lunga solo 4.37 m, quindi il microfono si trova veramente vicino alla parete opposta ai diffusori, dove c'è un bel divano.
Il tempo di arrivo della curva che è stata tracciata per ultima, posta in basso nel grafico, è 200 mSec, cioè un tempo equivalente ad una percorrenza di circa 68,6 m. all' interno dell' ambiente, che è un tempo sufficiente a vedere i fronti d' onda compiere parecchi rimbalzi coinvolgendo tutte le 6 pareti (anche più volte, e coinvolgendone più d' una proprio come le sponde di un biliardo, ma tridimensionale) e qualunque altra cosa presente all' interno dell' ambiente.
Questo misura 4.24 m lunghezza, 3.83 larghezza e 4.37 altezza. La diagonale è pari a 7.19 m. Non che sia particolarmente importante ma serve a capire meglio l' intera questione.
La cassa acustica (una sola è usata per questo test) è collocata adossata ad una parete ad un altezza di 77 cm dal pavimento (è l' altezza del woofer, dato che questo genera questa banda di frequenze) ed il microfono è collocato all' altra estremità dell' ambiente ad un altezza simile.

Ogni singola risposta in frequenza è caratterizzata da una risoluzione di 10 Hz, che è indubbiamente molto elevata in questa banda, e la scala verticale corrisponde a soli 6 dB/divisione, valendo in tutto (senza considerare l' area vuota in alto) circa 18 dB, quindi si tratta di qualcosa di estremamente dettagliato e risolutore, che in buona sostanza non maschera proprio nulla di quello che si deve vedere. Nessuna media è applicata. La scala orizzontale è lineare, perchè la consueta scala logaritmica impedirebbe di visualizzare i singoli modi nella parte destra del grafico, rendendo la lettura ancora più difficile. Naturalmente è possibile impostare una visualizzazione completamente diversa della stessa cosa variando i parametri, ma ci sono compromessi da rispettare.

http://i62.tinypic.com/1z2opjt.jpg

Faccio presente che capire qualcosa di preciso attraverso il semplice "look" della figura, è operazione quasi impossibile per chi non abbia tracciato centinaia di questi grafici con la medesima scala e parametri di misura e sia abituato ad esplorarle con il cursore direttamente sullo strumento. Siccome di questi strumenti ce ne sono ben pochi in giro fin dal 1987, e non necessariamente usati in questo modo o per questi scopi, posso ragionevolmente immaginare che nessuno o quasi sia in grado di capirci qualcosa a prima vista. E' però certo che si tratta della "scansione" del comportamento di un ambiente la più accurata e dettagliata che esista. Le "pinne" o "creste" che si vedono sono sostanzialmente l' illustrazione Tempo Energia Frequenza dei modi vibrazionali normali dell' ambiente e possono essere visionati ed analizzati uno per uno.

Per spiegare quello che si vede partiamo con una considerazione sul campo sonoro diretto in corrispondenza della frequenza di massima emissione, che qui rileviamo a 271 Hz con 89.08 dB. Questo valore dovrebbe essere idealmente il solo campo diretto, ma in realtà contiene almeno la riflessione della parete posteriore alla cassa acustica, in quanto il sistema di misura non può isolare ad una frequenza così "bassa", una parete posta a circa 30 cm dietro di essa, dato che la lunghezza d' onda corrispondente vale 1,2 m. Lo stesso vale in misura minore per il pavimento e tutto quello che dista come minimo a meno di una distanza uguale alla lunghezza d' onda, compreso il muro appena dietro il microfono di misura. Non che sia in questo caso importante, ma è bene precisarlo, per spiegare come mai la prima curva sia già parecchio affetta da cancellazioni, come si vede bene nella seconda immagine. Per questa ragione, anche tentando di misurare il solo campo diretto, in questa condizione, si tirano dentro gli effetti di almeno quattro pareti, con i risultanti avallamenti già nella prima delle 31 risposte. Per ottenere un risultato effettivamente "anecoico", si deve allontanare l' altoparlante ed il microfono di misura in misura sufficiente dalle pareti circostanti, oppure iniziare la misura da una frequenza più elevata.

Piccola parentesi. Ora se prendiamo una cassa acustica e gli facciamo emettere 89 dB a 3.8 m all' aperto a quella frequenza (sono circa 101 ad 1 m), ed andiamo a posizionarci a 60 m. di distanza, noi troveremo circa 65 dB a quella distanza, e rispettivamente 68 dB a 40 m e 75 dB a 20 m in via approssimativa. Dentro l' ambiente invece, come vedremo, succede qualcosa di molto diverso: su alcune bande, non solo la pressione non diminuisce con la distanza, ma addirittura può anche aumentare andando contro la legge di attenuazione in campo libero, sulle prime, e poi dopo un po' di tempo cadere ma con una certa lentezza, che la rende "persistente" nell' ambiente per un certo tempo. Questa persistenza che si chiama "tempo di decadimento", finisce per provocare un certo aumento del volume complessivo che è perfettamente percepibile. Un po' come prendere una scolaresca e prortarla a giocare nel parco, oppure al chiuso di una aula scolastica: nel secondo caso diventa molto più rumorosa e fastidiosa eppure è costituita dallo stesso numero di persone. Questo aumento di volume localizzato ad una data frequenza e nel ristretto intervallo di pochi Hz, tenderà a prevalere, all' ascolto, mascherando quello c'è poco prima e poco oltre. Insomma, quello che si può chiamare una "colorazione" dell' ambiente, che può essere anche di rilevante entità e provocare all' ascolto parecchio mascheramento di bande adiacenti.

In corrispondenza del modo normale a 271 Hz che a 3.8 m rileviamo a 89 dB, dopo 20 m di percorsi all' interno della stanza lo troviamo a 89.9 di pressione (addirittura la riflessione, da sola, ha più pressione del campo diretto di +0.9 dB), e dopo 40 m di percorsi abbiamo ancora 82 dB. Si tratta di valori che se confrontati con la condizione di spazio aperto, sono rispettivamente 89.9 - 75 = 14.9 dB e 82 - 68 = 14 dB. Questo significa che, durante i primi 120 mSec, il suono emesso in ambiente, a questa frequenza, si consuma davvero molto poco. Non che alle altre si consumi molto più velocemente, ma come vedremo, le differenze, anche importanti, esistono.

Se dividiamo verticalmente al centro in due parti uguali il grafico, noi avremo sulla sinistra la prima ottava da 200 a 400 Hz, ed a destra la seconda ottava da 400 a 800 Hz
Possiamo subito notare che i modi normali di vibrazione principali nella prima ottava sono "solo" 5: e sono localizzati a:
230,
249,
271,
343,
398 Hz.

Nella seconda metà del grafico abbiamo invece ben 11 modi, a
417
453,
557,
606,
638,
662,
675,
695,
725,
755,
773 Hz.

In tutto fa 16 modi compresi fra 200 e 800 Hz.

Se poi andiamo a guardare il livello dei singoli modi uno per uno alla estremità bassa del grafico, ci accorgiamo che alcuni sono al di sotto del livello minimo (circa -18 dB) già da qualche milliSecondo, mentre che altri sono ancora piuttosto vispi e persistenti. In questa circostanza, troviamo, a 200 milliSecondi, ancora non sufficientemente smorzati i modi normali a:

233 Hz (79 dB)
251 Hz (77.12 dB)
350 Hz (76.74 dB)
383 Hz (80.44 dB)
426 Hz (77.87 dB)
620 Hz (78.81 dB)
739 Hz (74.42 dB)

Naturalmente, i più fastidiosi saranno quelli con il livello più elevato, cioè 233, 383 e 620 Hz

Noterete che le frequenze sono lievemente cambiate rispetto alla curva di partenza: ciò è dovuto al fatto che un minimo di attrito nei rimbalzi su pareti e suppellettili, nonchè nell' aria contenuta nella stanza, oltre a eroderne l' energia, ne ha anche modificato la frequenza. Inoltre si deve tenere presente che i modi si influenzano l' uno con l' altro, specie quando, nei rimbalzi, possono invertire la direzione dell' onda, ed interagire per cancellazione con altri, che possono essere a frequenze adiacenti ma anche ad armoniche.

Se andiamo poi a valutare cosa è accaduto in questi 200 mSec, noteremo che nella prima ottava sono sopravissuti a fenomeni di attrito ben 4 modi su 5, mentre nella seconda ottava, degli 11 modi esistenti, ne sono sopravissuti solo 3.

Cosa significa questo? Significa che gli arredi e suppellettili hanno eroso per diffrazione o assorbimento in misura maggiore nella seconda ottava che non nella prima e ciò ha in qualche modo stabilito la frequenza di taglio inferiore dell' attività fonoassorbente e fonodiffondente degli arredi e delle suppellettili presenti, a causa di lunghezze d' onda in gioco più corte, su cui gli arredi hanno avuto un maggiore effetto che non sulle altre.

Volendo procedere ad una correzione acustica di quest' ambiente, appare quindi chiaro che si dovranno valutare interventi capaci di dissipare con maggiore efficacia proprio quelle frequenze "sopravissute", tenendo conto di numerosi fattori, tra cui quello fondamentale, e cioè quello di non intaccare altre bande che non hanno assolutamente bisogno di essere ulteriormente smorzate. Per intenderci, senza introdurre fonoassorbimento "a iosa" che andrebbe a incupire eccessivamente bande di frequenze superiori, dato i crescenti coefficienti di assorbimento a frequenze superiori dei tipici materiali porosi.

Per studiare quali possono essere i passi da compiere può essere utile esaminare i modi vibrazionali in una visualizzazione "a rovescio", cioè invertendo la rappresentazione grafica sullo strumento, come si vede qui di seguito, dove la prima curva in basso è quella tracciata al ritardo più breve, mediante la quale è possibile studiare davvero un bel po' di aspetti, tipo la larghezza di banda dei singoli modi ed altro ancora.
Vista da questo lato, si comprende bene che ad alcune frequenze, quelle dove le "creste" sono in salita e presentano un profilo convesso, il livello di energia tende ad aumentare anzichè diminuire, perchè ci sono più riflessioni poco attenuate che arrivano in fase al microfono di misura compiendo tragitti diversi ma della stessa lunghezza oppure superfici più grandi che a quella frequenza presentano minor fonoassorbimento (o entrambe le cose).

http://i60.tinypic.com/dh4uig.jpg

Se poi uno volesse farsi un' idea approssimativa, ma ben indicativa del contributo dell' ambiente sul suono complessivo che esce dalle casse in queste condizioni, niente di più facile: basta staccare il microfono di misura dallo strumento, attaccarlo ad un canale in un mixer, far suonare l 'impianto e confrontare l' ascolto della cassa (se ne deve ascoltare una sola, ovviamente) con quello, in cuffia, proveniente dal microfono di misura.

Un esperienza molto istruttiva.

Saluti a tutti.

Marcello Croce
"Se il suono scadente fosse fatale, l' audio sarebbe la prima causa di morte". Don Davis

violone 32'
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Re: Focal Grand Utopia: un caso umano prima che tecnico

#36 Messaggio da violone 32' » giovedì 27 marzo 2014, 9:14

Ciao Marcello , e di nuovo grazie, certo per le risposte servono le domande, quindi grazie anche a chi le pone.

Questo è quello che serve a me, questo tuo intervento e quello di Fabrizio in cima alla pagina ( anche questo scaturito da una domanda ovviamente ) sono semplici ,chiari ed esemplificativi ,anche per chi come me ne capisce di note , ma poco o nulla di elettroacustica . ( ma mi state aiutando in tanti su questo forum )
Aldo Tenca

Tolasudolsa
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Re: Focal Grand Utopia: un caso umano prima che tecnico

#37 Messaggio da Tolasudolsa » venerdì 28 marzo 2014, 1:04

Marcello GRAZIE di cuore!

Sempre estremamente completo,dettagliato,illuminante e soprattutto CHIARO! ....e la "Chiarezza" e' l'onesta' dello scrittore...

Ciao a tutti da Mauri :D

Daniele Capuano
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Re: Focal Grand Utopia: un caso umano prima che tecnico

#38 Messaggio da Daniele Capuano » venerdì 28 marzo 2014, 10:43

Grazie anche da parte mia... se ho capito bene è praticamente una waterfall no smooth con la possibilità di vederla anche dall'altra parte?
...con un diffusore grande si può puntare ad ottenere un suono hi-fi e fermarsi, con quello piccolo si è obbligati all' Hi-end .

Marcello Croce
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Re: Focal Grand Utopia: un caso umano prima che tecnico

#39 Messaggio da Marcello Croce » venerdì 28 marzo 2014, 19:42

Daniele Capuano ha scritto:Grazie anche da parte mia... se ho capito bene è praticamente una waterfall no smooth con la possibilità di vederla anche dall'altra parte?
Si, precisamente, ma si può fare anche molto altro, ad esempio visualizzarla "dall' alto", con un programma del Techron TEF 12 che si chiama FTC, dove FTC sta per Frequency/Time Curve, che consiste in una rappresentazione bidimensionale del Frequenza verso il Tempo, dove l' Energia è mappata con curve simil "isobariche", un po' come nelle carte "barometriche", ottenendone una rappresentazione "sezionando" il grafico tridimensionale (quello visto dal "davanti", non quello visto "dal dietro"), con un "piano parallelo" sul quale appariranno delle vere e proprie isobare, cioè contorni a identica pressione (in questo caso pressione sonora).
L' "altezza" di questo piano detto "pavimento" su cui appariranno i tracciati è ovviamente impostabile dall' operatore, al valore che si ritiene opportuno per la specifica visualizzazione, corrispondente ad un livello al di sotto del quale lo strumento non visualizza nulla, pur consentendo un accesso ai dati esistenti, sebbene al buio, tramite cursore.

Quindi avremo, sull' asse orizzontale la Frequenza, sempre da 200 a 800 Hz, sull' asse verticale il Tempo (e distanza corrispondente) e le tracce visualizzate saranno tutto ciò che della waterfall precedente è ad un livello pari o superiore a 76 dB.

http://i62.tinypic.com/105pitj.jpg

Da questa rappresentazione si evince (come già determinato) che i peggiori modi, quelli che durano maggiormente nel tempo, e quindi si protendono maggiormente verso la parte bassa del grafico, sono collocati nei pressi di:
248,
388
623 Hz
e sarà quindi chiaro che, dovendo intervenire su un ambiente che presenta questo genere di problemi, si debba considerare degli elementi fono assorbenti che operino sopratutto a queste frequenze (e nel ristretto campo di bande adiacenti), il che fa comprendere come i materiali porosi ad ampio spettro, non sono certamente la soluzione adatta, in quanto non correggeranno questi specifici modi, ma si limiteranno, bene che vada, ad abbassare l' energia di tutto quanto insieme, mantenendo inalterata la distribuzione nel tempo, almeno fino a che il loro coefficiente di assorbimento sarà sostanzialmente omogeneo, ed ammesso e non concesso che a 388 o peggio, 248 Hz abbiano qualche efficacia.
Il rischio è infatti che avendo un coefficiente di fonoassorbimento crescente con la frequenza (verso le quali la dispersione degli altoparlanti tende pure a a restringersi), trasformi l' ambiente rendendone l' acustica troppo "morta" nella parte più alta dello spettro.

Che io sappia, non esiste nessun altro tipo di strumento di analisi che abbia una simile capacità di indagine su questo genere di fenomeni, (neppure i successivi TEF 20 e TEF 25), che riguardano molto da vicino chiunque ascolti musica in ambienti chiusi, e si trovi a combattere contro "inspiegabili" comportamenti dell' ambiente che possono rendere vani e deludenti sforzi economici anche ingenti.

Marcello Croce
"Se il suono scadente fosse fatale, l' audio sarebbe la prima causa di morte". Don Davis

Daniele Capuano
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Re: Focal Grand Utopia: un caso umano prima che tecnico

#40 Messaggio da Daniele Capuano » lunedì 31 marzo 2014, 16:35

Stupendo!! :o ... quindi voi tecnici avevate già negli anni 80 (se non ricordo male le date) sistemi per fare analisi puntuali tempo/energia e invece a noi appassionati i recensori delle testate specializzate scrivevano di casse con il basso più o meno gonfio... oppure che bisognava trovare la posizione adatta dei diffusori andando per approssimazioni successive... rotoli di adesivo sui pavimenti... :roll: forse ero distratto io ma non ricordo di aver mai visto un cenno sulle risonanze modali... mah...

Comunque... la modalità di visualizzazione grafica che descrivi è simile a quello che oggi fa REW nel suo spettrogramma.. che mi sembra però non permetta di scansionare i singoli piani... a questo proposito ti faccio un quesito pratico.
A casa mia, anche dopo la correzione dirac, sentivo ancora dei rigonfiamenti sul basso su alcune note. Dopo aver provato e riprovato (anche spostando i diffusori) con diversi settaggi di dirac... niente... non mi convinceva del tutto.
Facendo qualche misura con la strumentazione amatoriale che ho (PC appunto con REW e UMIK-1 mic usb) e quindi con tutte le imprecisioni del caso, ho verificato proprio con questa visualizzazione (spettrogramma) che, anche con la correzione dirac attiva, rimanevano ancora due risonanze a 38 e 54 Hz che in mezzo secondo scendevano da 85 a 60 db e per spegnersi del tutto (40 db) ci mettevano quasi un secondo. Ascoltando a volume alto diventavano ben udibili con perdita di articolazione e impastamento dei bassi e anche forse mediobassi. Ho quindi modificato la curva target riducendo quelle due frequenze di 7 db con una campanatura strettissima (3 Hz in più e in meno) e in effetti ad orecchio non si sentono più (il basso non è più gonfio su quelle note). E' corretta questa procedura, che mi è stata suggerita su altro forum, oppure può provocare qualche effetto collaterale?
Inoltre visto che hai descritto questi grafici vorrei sapere: qual'è un tempo di decadimento giusto o accettabile? Cioè fatto 100 il livello dell'acquisizione, in quanto tempo si deve scendere di quanti db affinchè si consideri un buon risultato?

Grazie ancora
...con un diffusore grande si può puntare ad ottenere un suono hi-fi e fermarsi, con quello piccolo si è obbligati all' Hi-end .

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