Il "caso JBL 4350"

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mariorossi187
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Re: Il "caso JBL 4350"

#181 Messaggio da mariorossi187 » sabato 26 febbraio 2011, 9:36

bepi67 ha scritto:....mariorossi, se non fossi esistito, avrebbero dovuto inventarti :lol: :lol: :lol:


si cerca di passare il tempo ed anche sparare qualche ca@@ata,
tra dove lavoro io ed i frequentatori dell'hifi esostono parecchie analogie 8-)
qui dentro, in questo forum, sembra di essere in convento, tutti in riga e seriosi .... per l'hifi :D
ammazza però Calabrese se è duro da smuovere

queledsasol
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Re: Il "caso JBL 4350"

#182 Messaggio da queledsasol » sabato 26 febbraio 2011, 11:33

mariorossi187 ha scritto: .... na specie di amarcord ed album dei ricordi :mrgreen:
.... ma lo sai che anche quando eri giovane le macchine fotografiche esistevano già ?, se vuoi proprio riviverli 8-) :shock:
C'erano anche al tempo di Don Camillo le macchine fotografiche;io parlo di emozioni legate a brani musicali.
Che parlo a fare , hai capito benissimo , fai solo il furbetto.
Be' voi potete fare il Club del Daac (se si scrive cosi'?)

Ciao, ;)

mariorossi187
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Re: Il "caso JBL 4350"

#183 Messaggio da mariorossi187 » sabato 26 febbraio 2011, 11:46

queledsasol ha scritto:
.... io parlo di emozioni ....

Ciao, ;)


emozioni ? :D
attualmente cerco altro tipo di emozioni 8-) ;)
.... non pensare male, :mrgreen:
emozioni da iscrizione al circolo degli scacchi ;) :idea:

queledsasol
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Re: Il "caso JBL 4350"

#184 Messaggio da queledsasol » sabato 26 febbraio 2011, 11:58

mariorossi187 ha scritto: .... non pensare male, :mrgreen:
;) :idea:
Confesso il primo pensiero è stato maligno! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ciao, ;)

P.S:certo che se penso a Te' che ascolti con il CD, i Deep Purple con il Daac;immagino il rigulgito di "emozioni".................opss o..........
.............forse era qualcosa d'altro?

Ri..ciao,si fa' per scherzare, ;)

mariorossi187
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Re: Il "caso JBL 4350"

#185 Messaggio da mariorossi187 » sabato 26 febbraio 2011, 12:16

queledsasol ha scritto:
mariorossi187 ha scritto: .... non pensare male, :mrgreen:
;) :idea:
Confesso il primo pensiero è stato maligno! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ciao, ;)

P.S:certo che se penso a Te' che ascolti con il CD, i Deep Purple con il Daac;immagino il rigulgito di "emozioni".................opss o..........
.............forse era qualcosa d'altro?

Ri..ciao,si fa' per scherzare, ;)


non ascolto con il CD,
agguanto l'LP,
lo registro su cassetta,
al cromo ;), che diamine ,
per poi passarlo nell'I POD,
infilo la USB dell'I POD nel DAC .... e mi emoziono,
sorgente tutta rigorosamente analogica, over 50

bepi67
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Re: Il "caso JBL 4350"

#186 Messaggio da bepi67 » sabato 26 febbraio 2011, 14:37

mariorossi187 ha scritto:
queledsasol ha scritto:
mariorossi187 ha scritto: .... non pensare male, :mrgreen:
;) :idea:
Confesso il primo pensiero è stato maligno! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ciao, ;)

P.S:certo che se penso a Te' che ascolti con il CD, i Deep Purple con il Daac;immagino il rigulgito di "emozioni".................opss o..........
.............forse era qualcosa d'altro?

Ri..ciao,si fa' per scherzare, ;)


non ascolto con il CD,
agguanto l'LP,
lo registro su cassetta,
al cromo ;), che diamine ,
per poi passarlo nell'I POD,
infilo la USB dell'I POD nel DAC .... e mi emoziono,
sorgente tutta rigorosamente analogica, over 50

Sei approdato anche te all'ultima frontiera dell'audiofilo: IL BOBINONE (o REEL TO REEL che fa più figo, anche se gli americani lo chiamano, giustamente OPEN REEL, perchè pure le compact cassette sono reel to reel )...e non parlo di Queldesasol, che lo sappiamo tutti che è da anni che traffica con le PIZZE, ma con quelli dell'ultima ora, quelli della spina con gli isolatori in porcellana, quelli che non distinguevano una cassetta normale da quella al cromo e, di più al ferrocromo...so diventati BOBINOFILI ovviamente ascoItando rigorosamente nastri registrati 35-40 anni fa in cui senti un colpo di batteria ed ascolti l'eco della stessa dopo tre secondi per l'effetto copia, però vuoi mettere....c'ha il BOBINONE !

E pure tu Mariorossi...ti sei BOBINIZZATO ? :mrgreen:
Sono solo un appassionato......di lavatrici sonore !

mariorossi187
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Re: Il "caso JBL 4350"

#187 Messaggio da mariorossi187 » sabato 26 febbraio 2011, 17:55

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non ascolto con il CD,
agguanto l'LP,
lo registro su cassetta,
al cromo ;), che diamine ,
per poi passarlo nell'I POD,
infilo la USB dell'I POD nel DAC .... e mi emoziono,
sorgente tutta rigorosamente analogica, over 50[/quote]


Sei approdato anche te all'ultima frontiera dell'audiofilo: IL BOBINONE (o REEL TO REEL che fa più figo, anche se gli americani lo chiamano, giustamente OPEN REEL, perchè pure le compact cassette sono reel to reel )...e non parlo di Queldesasol, che lo sappiamo tutti che è da anni che traffica con le PIZZE, ma con quelli dell'ultima ora, quelli della spina con gli isolatori in porcellana, quelli che non distinguevano una cassetta normale da quella al cromo e, di più al ferrocromo...so diventati BOBINOFILI ovviamente ascoItando rigorosamente nastri registrati 35-40 anni fa in cui senti un colpo di batteria ed ascolti l'eco della stessa dopo tre secondi per l'effetto copia, però vuoi mettere....c'ha il BOBINONE !

E pure tu Mariorossi...ti sei BOBINIZZATO ? :mrgreen:[/quote]



sai, età e cattive frequentazioni come Alfredo :mrgreen:

queledsasol
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Re: Il "caso JBL 4350"

#188 Messaggio da queledsasol » domenica 27 febbraio 2011, 0:51

mariorossi187 ha scritto: sai, età e cattive frequentazioni come Alfredo :mrgreen:

Se Ti conoscesse,te lo direbbe il mio amico Rick di tenermi rigorosamente lontano;per cui hai ragione sulle cattive frequentazioni.
Ma se desideri sapere le novita' spesso qui' devi finire;per cui l'unico sistema sarebbe quello di accontentarsi di quello che si ha e frequentare
le mostre,cosi' si torna a casa felici ,in quanto quasi tutto l'ascoltato va' dal male al malissimo e quel poco che va' bene (?) costa una
fortuna.

Ciao,ma Tu vuoi sentire il pre-linea,il finale a stato solido,le trombe ecc ecc, :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Marcello Croce
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Re: Il "caso JBL 4350"

#189 Messaggio da Marcello Croce » sabato 5 marzo 2011, 4:09

Per illustrare compiutamente un fenomeno estremamente critico dell' uso di driver a compressione su trombe, riprendo il discorso dall' ultimo mio messaggio di pag 17 ripubblicando il grafico JBL che mostra a confronto tre diversi driver sulla stessa tromba, cioè il seguente:

Immagine

E' importante osservare le differenze di comportamento fra JBL 2440 e 2441, le cui risposte in asse fino a poco meno di 4 kHz sono sostanzialmente sovrapposte, dopodichè , al crescere della frequenza, cominciano a divergere, prima lentamente, poi in modo sostanziale.
A circa 5500 Hz, il 2440 sopravanza il 2441 di circa 2 dB, ed a 9000 Hz, i dB sono diventati ben 6.
Poi, oltre 9000 Hz, il 2440 smette bruscamente di suonare, mentre il 2441 prosegue, seppure con attenuazione via via più graduale, fin verso i 18000 Hz.

Se all' epoca della realizzazione delle 4350 avessero avuto disponibile il 2441, avrebbero tranquillamente potuto fare a meno del tweeter 2405 (come poi hanno fatto in seguito, in altri modelli, ma ahimè, troppo tardi) ed il fenomeno già citato che le ha rese un riferimento inattendibile e fuorviante in sede di missaggio sarebbe stato molto probabilmente evitato.
La timbrica, in assenza di alcuna equalizzazione che il filtro passivo standard non fornisce, con il 2441 e senza il tweeter, sarebbe apparsa in confronto, decisamente meno "stridente" (per l' attenuazione del picco fra i 5000 e 10000 Hz), ma probabilmente appena meno "cristallina" (a causa di un livello più ridotto oltre i 10000 Hz).
Attenzione: sono due apetti che non si equivalgono, perchè il primo pesa 100, il secondo, in proporzione non arriva a 30.

Il filtro passivo, per ottimizzare la risposta complessiva, avrebbe dovuto essere realizzato in modo un bel po' diverso da quello poi utilizzato che si è visto nello schema originale di pag 9.
Volendo utilizzare il 2441 ed il tweeter 2405, sarebbe stato infatti necessario filtrare con un passabasso l' emissione del 2441 e qui si aprirebe un altro bel capitolo, che chiudiamo subito perchè adesso non ci interessa.

Purtroppo, all' epoca dell' introduzione della 4350, non potevano sapere cosa avrebbe potuto comportare un picco del genere nella risposta a quelle frequenze: inoltre c' era la convinzione radicata che la risposta "piatta" in asse ma anche mediata su vari angoli, era senza dubbio la migliore e l' unica attendibile, e che questa avrebbe garantito automaticamente la massima "fedelta" al suono contenuto nel registratore (a bobine, s' intende).

Beh, SBAGLIATO: questo era ed è tutt' oggi un luogo comune che è stato tramandato per buono indipendentemente dal contesto di monitoraggio in studio, ma malauguratamente si è rivelato FALSO.

Come FALSO? Chi l'ha detto? Chi è stato? Chi ha osato?

Io l'ho detto, anzi è un bel po che lo ripeto, ed ho pure spiegato perchè.

Ma prima di affrontare nuovamente questo argomento, facciamo un piccolo passo indietro e troniamo alla 4350 con il suo driver 2440 e trombetta 2308.
Anche nell' ipotesi del 2441 caratterizzato da un comportamento più favorevole, cosa che è possibile ottenere semplicemente cambiando la membrana originale dei driver con la D16R2445, e magari disconnettere il tweeter 2405, voglio evidenziare ancora questo punto critico.
L' indice di direttività della trombetta 2308 (senza lente) aumenterà naturalmente sia sul piano orizzontale che verticale, fino a conferire, a partire da circa 5000 Hz, un aumento graduale della pressione (concentrando in asse l' energia acustica, ovviamente), sulla carta benvenuto per compensare il calo di sensibilità del driver, ma comunque ancora assai eccessivo (sono oltre + 10 dB a 10000 Hz)come abbiamo visto qui.

Immagine

Questo lo dico agli autocostruttori ansiosi di compiere esperimenti e prove ma scarsamente attrezzati per compiere misure attendibili: quando si prende un driver qualsiasi e lo si attacca ad una tromba qualsiasi, ci dobbiamo aspettare fenomeni del genere con un elevata gamma di variabilità di risultati. Quindi, attaccare un driver ad una tromba e limitarsi ad ascoltare cosa succede, per poi giudicare, tenderà facilmente a formare nell' ascoltatore impressioni e opinioni (in termini di "sonorita"), potenzialmente sbagliati se riferiti ai materiali nudi e crudi, senza assicurasi di applicare appropriate correzioni che mettano gli oggetti a confronto in condizioni possibilmente davvero confrontabili, almeno per quanto riguarda la risposta in asse. In mancanza di ciò, ogni confronto sarà falsato dalla enorme varietà degli indici di direttività delle diverse trombe, oppure dal comportamento diverso dei driver in questa banda estremamente critica, che cade nel punto di massima sensibilità dell' orecchio, dove variazioni di frazioni di dB sono perfettamente udibili sia durante l' esecuzione delle misure che durante l' ascolto dei brani scelti per compiere le valutazioni all' ascolto.

Per investigare un po' questi problemi, mi presi, anni orsono, il disturbo di togliere da una coppia di 375 (l'analogo del 2440) le originali membrane in alluminio con la sospensione a "doppia ciambella", e di sostituirle con le membrane in titanio D8R2445, con sospensione "diamond pattern", che è in realtà la membrana standard del 2445 ma che JBL ritiene un ricambio perfettamente utilizzabile sul vecchio 2440.
Era il 1997, ne venivo da 7 anni di lavoro in Outline, e da circa 10 di misure con il TEF 12, quindi non proprio alle prime armi, ma mi mancavano un po di verifiche sul campo con riferimenti "vivi e vegeti" sotto il mio diretto controllo: la musica suonata. Riuscii a creare appositamente le condizioni ideali per compiere al proposito una vasta serie di esperimenti, di cui ero ansioso di conoscere gli esiti.

Per l' esperimento che intendevo fare, lo misi sulla tromba centrale da 2" in questa cassa qui, che avevo scelto appositamente.

Immagine

Questa tromba non è per niente simile alla esponenziale JBL 2308 della 4350, ma è invece una direttività costante di disegno "anni '90" che fa uso di diverse sezioni di espansioni coniche consecutive, realizzata da un grande esperto di trombe, l' americano Bruce Howze della Community (insieme a Cliff Henricksen), in un prodotto di medio prezzo, senza particolari pretese, che si chiamava CSX 70 (si chiamava perchè è uscito di produzione da molti anni).
E' una tromba che non possiede "diffraction slot", ed ho provato ad usarla perchè la gola da 2" si sarebbe vista prolungata dall' incavo a sviluppo lento del driver, allungandola di quei famosi 4" 6/8 (vedi pag. 9), che avrebbe dovuto farla funzionare bene anche a frequenze piuttosto basse, data anche una bocca non proprio mnuscola ed operante su ampio baffle, dove non sarebbe stato difficile incrociarla agevolmente con i quattro woofer da 12".
Lo scopo era poter eliminare i 5 tweeter piezoelettrici, semplicemente scollegandoli, e realizzare un brutale due vie, dove dai 4 woofer in parallelo si crossa alla trombetta centrale, ed usare il tutto come una specie di monitor da registrazione, ma potente abbastanza da essere usato in teatro con pubblico di alcune centinaia di persone e quindi permettermi di compiere un po' di studi sulla "risposta in frequenza ideale" da utilizzare durante queste operazioni di amplificazione/registrazione, cioè una registrazione, ma che avviene dal vivo.

Come funziona?
Ah, non potete avere idea delle soddisfazioni che mi sono tolto con questo oggetto!
Ci sono alcuni miei collaboratori che ancora si stropicciano gli occhi quando ne parliamo.

Funziona così, se qualcosa si riesce a capire da sterili grafici...

Immagine

Il grafico superiore è la risposta originale del sistema, esageratamente sbilanciata in gamma medioalta e trovata, all' uso pratico, molto ma molto erronea.
La curva in grassetto sul primo grafico è invece una approssimazione, tracciata a mano per rendere visibile il confronto, della taratura definitiva rivelatasi "quella giusta", che è dettagliata nel secondo grafico, eseguita in asse, con il TEF 12, escludendo il campo riflesso
Per ottenere la seconda curva, la taratura del processore (il sistema funziona in biamplificazione, ed è controllato da un processore digitale Dynacord 244, perchè come potrete immaginare, costruire un filtro passivo che abbia una caratteristica di trasferimento simile E' TOTALMENTE IMPOSSIBILE) è stata questa:

Immagine

Si nota che la differenza di sensibilità fra le due vie è pari a circa 10 dB, c'è un primo notch a 2400 Hz posto a - 3 dB con Q 5.5, poi a 2900 Hz a - 2 dB con Q 2.6, e quello molto più evidente a 5400 Hz di circa - 5dB con Q 3.2. Dopodichè, la curva del processore è in lieve risalita al crescere della frequenza, per compensare la mancata "auto equalizzazione" della tromba che essendo a direttività costante necessita di questo espediente per degradare la risposta in modo appropriato.

Qual' è il modo appropriato?
Il modo appropriato è - 1 dB/ottava a partire da 1000 Hz, come illustrato in questo grafico qui.

Immagine

Perchè questo è il modo appropriato?
Come ci sono arrivato?

Ci sono arrivato usando questo sistema come monitor di registrazione, e registrando, rimixando tutto da capo tre volte lo stesso concerto in tre serate successive, nella stessa sala, senza cambiare neppure un bullone al sistema, e niente sul palco, ma usando solo tre equalizzazioni diverse sul sistema di ascolto

A) una con la curva di risposta del sistema completamente piatta, come tradizione vuole
B) una con la curva di risposta adattata secondo la figura di Moeller
C) una terza impostata arbitrariamente, e poi affinata, procedendo per tentativi successivi

Nel caso di A ho ottenuto un risultato di registrazione troppo scuro rispetto al suono dal vivo in teatro.
Evidentemente, una presentazione all' ascolto diciamo "troppo brillante", conseguente della risposta piatta, mi portava a scegliere equalizzazioni degli strumenti che sul registratore (ignaro di tutto ciò, e pertanto imparziale), tendevano a suonare opache rispetto a quelle udite nella sala, una volta riascoltato il tutto su una vasta gamma di diversi sistemi di uso ordinario, fra cui anche sistemi hi end di amici ed automobili.

Nel caso B, al contrario, ho ottenuto un risultato di registrazione troppo chiaro ed affaticante, con medio acuti troppo in evidenza.
Evidentemente, la curva Moeller mi portava evidentemente a spingere di missaggio sulle tonalità chiare, che hanno finito per risultare eccessive sulla registrazione, una volta riascoltata.

Nel caso C, cioè la mia curva, l'ho ricavata per tentativi, mediando fra le due, ma non effettuando una media aritmetica (magari, troppo comodo), ma confrontando le mie opinioni e quelle dei musicisti presenti (mai tutti insieme) al riascolto delle diverse registrazioni A, B e quindi C, i quali esprimevano pareri ed opinioni scrupolosamente annotati, e quindi usando il registratore come una sorta di "bussola" per orientarmi nella "navigazione", alla ricerca della "curva giusta" con cui tarare il monitor.
Il giudizio, sottoposto in momenti successivi anche a membri del pubblico, quindi presenti in sala durante le diverse esecuzioni, (mogli, fidanzate, e supporter dei musicisti), è stato ASSOLUTAMENTE UNANIME NEL RITENERE LA REGISTRAZIONE EFFETTUATA CON IL MONITOR REGOLATO CON LA CURVA C CHE E' RISULTATA SEMPRE LA PIU CONFORME AL SUONO ASCOLTATO IN SALA.
Ora, se si considera che si sta parlando di differenze fra le curve di appena SINGOLI dB sulle diverse bande, si capisce quanto sia critico quest' aspetto.

Forte di questo risultato, ho quindi provveduto a tarare i miei quattro diversi sistemi di uso consueto (questo che vedete è il più piccolo e pure l' unico a due vie), usando la stessa curva di riferimento.
Apriti cielo!
Nel corso di qualche stagione di lavoro in contesti molto diversi, con gruppi musicali completamente diversi, con pubblici varianti fra i circa 500 ed i 5000, da luoghi chiusi e riverberanti come teatri a situazioni all' aperto in mezzo a vaste spianate, ho constatato che, fatto salve le ben diverse "capacità di sonorizzazione", questi suonavano, nei misaggi, con un "colore" totalmente identico quanto a bilanciamento dello spettro timbrico e producevano registrazioni dal medesimo identico e corretto bilanciamento, perfettamente corrispondente AL SUONO VOLUTO IN SALA.

Non mi ci è voluto molto a capire che quella curva di equalizzazione arbitrariamente impostata cercando di interpretare e mediare i commenti dei musicisti e dei loro amici ipercritici, era davvero quella che mi serviva per produrre una registrazione veramente FEDELE di quello che ottenevo dell' ascolto in sala muovendo pomelli sul mixer.
E la cosa più sensazionale, e che ciò fosse "trasferibile" senza particolari problemi da un sistema di un tipo ad un altro.

Potrà sembrare poco, ma io lo ritengo, personalmente, il mio massimo traguardo di ricerca tecnica in quest' ambito e sono stato molto fiero di scoprire che questo, chiamiamolo pure "accorgimento", è stato di recente adottato negli AMPLIFICATORI DEDICATI, in forma di "un circuito di correzione" incorporato, da parte di uno dei costruttori più quotati di attrezzature di sonorizzazione professionale, la tedesca d&b audioteknik, come si vede in questo grafico qui:

Immagine

che proviene da questo manuale tecnico:

http://www.dbaudio.com/fileadmin/docbas ... _1.1EN.PDF

Scusate, ma dovevo dirlo, anche se chi mi segue si ricorderà che non è la prima volta che ne parlo.

Qualcuno potrà chiedersi che ne è dell' applicabilità in ambito domestico.
Beh, conto di presentare, in futuro, un po' di risultati anche di correzioni di sistemi domestici di foggia completaemnte diversa, ma non posso non rammentare che il bravo Gefrusti, senza dubbio alcuno il più esperto forumista, a mia conoscenza, sulle equalizzazioni in ambito domestico, ha più volte espresso pubblicamente pareri positivi sulla qualità di ascolto di questa curva target, sebbene nel contesto domestico sia assente il riferimento che la rende validante.
Alcuni mi riferiscono che, ascoltando con questa equalizzazione impostata in casa, sembra aumentare il numero di registrazioni che suonano, a parere soggettivo, in maniera soddisfacente.

Non solo, ma intendo anche, in un prossimo futuro, presentare l' ascolto di queste registrazioni in un pubblico contesto, magari una specie di "raduno", mettendo a disposizione questo sistema da sentire anche in comparazione con qualunque altra cosa si voglia, che potrebbe essere una buona occasione per valutare di persona gli effetti di quanto asserisco. Penso ad un contesto dove ognuno potrà valutare da par suo cosa significano veramente queste alterazioni apparentemente così ridotte, ma di sicuro non pressochè nulle come quella di quegli elementi VERAMENTE INSIGNIFICANTI (manco più li voglio nominare), attorno ai quali ruotano interessi e frenesie attuali della maggior parte degli audiofili, ormai totalmente privi della maggior parte di quei riferimenti che, almeno in passato ebbero une peso significativo ed una concreta ragione d' essere, come ad esempio le non proprio fortunatissime 4350.

Ripeto, io ho ricercato insistentemente una soluzione per risolvere un problema autentico da me molto sentito, in contesti di missaggio e registrazione durante spettacoli dal vivo di piccola e media taglia: l' elevata corrispondenza fra l' ascolto ed il trascritto sul registratore, quindi, elevata fedeltà di registrazione alle scelte di missaggio.
Credetemi, non è poco, per me è moltissimo.

Pertanto, mi sento di poter affermare inequivocabilmente che LA RISPOSTA PIATTA, per anni considerata pressochè unanimemente una condizione fondamentale per assicurare le migliori prestazioni possibili quanto a fedeltà alla timbrica originale degli strumenti, nei sistemi di altoparlanti, ergo la conditio sine qua non (ma non l' unica di sicuro), per garantire la più elevata fedeltà di riproduzione E' SBAGLIATA!

Se dai nostri sistemi di riproduzione ci aspettiamo davvero qualcosa che possa essere considerato veramente ad ALTA FEDELTA', se a questa parola occorre restituire un senso concreto e certo affinchè si possa tornare ad ottenere qualcosa di vero dai nostri sistemi, e magari anche risollevare l' interesse della gente normale sulla riproduzione di vera alta qualità, io credo che valga la pena di dare a questioni come questa, che ci dimostra con evidenza come una irrisoria, ridicola manciata di decibel siano nella condizione di fare una grande differenza qualitativa, fra un comportamento FEDELE del sistema di ascolto ed uno CHE SEMPLICEMENTE NON LO E', la giusta, adeguata considerazione che merita.

Perchè questo non è sesso degli angeli.

Marcello Croce
"Se il suono scadente fosse fatale, l' audio sarebbe la prima causa di morte". Don Davis

Indigo

Re: Il "caso JBL 4350"

#190 Messaggio da Indigo » sabato 5 marzo 2011, 9:15

Chiaro e dettagliato come sempre. Complimenti.

Ps: non trovo le faccine con gli applausi

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