Perché il suono migliora a volume più basso?

Una selezione ragionata
Messaggio
Autore
leonida
Messaggi: 880
Iscritto il: lunedì 17 gennaio 2011, 15:12

Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#21 Messaggio da leonida » martedì 9 giugno 2015, 0:18

Questa è una teoria mia, che propongo con beneficio d'inventario... ;) 8-) ;)

Fabrizio Calabrese

_________________________________________________________________


Apprezzo il fatto che una volta tanto tu non abbia certezze assolute.

Azzardo un'ipotesi, che potrebbe apparire filosofica ma che a mio parere non lo è.
Se ammettessimo per ipotesi che sia l'orecchio a distorcere e se osservassimo come il processo di degrado percepito all'incrementare del volume appaia iniziare già a pressioni sonore bassissime, potrebbe dedursi che l'orecchio umano, per le stesse ragioni per cui distorcerebbe sempre di più a volume progressivamente più alto, potrebbe già distorcere anche a volume infinitesimale.
Il processo di incremento del livello d'ascolto non farebbe altro che accentuare la sensazione di distorsione, già iniziata al minimo assoluto di volume.

In pratica è come se stessi dicendo che qualsiasi produzione o riproduzione sonora sarebbe, in realtà, caratterizzata da una qualità enormemente superiore a quella realmente percepibile, ma che, per qualche motivazione, venga di fatto elaborata in modo distorto o comunque con forti limitazioni qualitative.
Ultima modifica di leonida il martedì 9 giugno 2015, 0:34, modificato 1 volta in totale.

F.Calabrese
Messaggi: 41540
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#22 Messaggio da F.Calabrese » martedì 9 giugno 2015, 0:23

leonida ha scritto:...
Un'azzardata ipotesi, che può apparire filosofica ma che a mio parere non lo è.
Ammettiamo per ipotesi che sia l'orecchio a distorcere: se il processo di degrado percepito all'incrementare del volume, inizia, come sembra, già a pressioni sonore bassissime, allora teoricamente l'orecchio potrebbe, per le stesse ragioni per cui distorcerebbe a volume più alto, già distorcere anche a volume infinitesimale.
Il processo di incremento del livello d'ascolto non farebbe altro che accentuare la sensazione di distorsione, già iniziata al minimo assoluto di volume.

In pratica è come se stessi dicendo che, indifferentemente, qualsiasi produzione o riproduzione sonora sarebbe in realtà caratterizzata da una qualità enormemente superiore a quella percepibile ma che, per motivazioni percettive, venga di fatto percepita in modo distorto o comunque con forti limitazioni qualitative, comunemente attribuite a problematiche di acustica ambientale e/o di apparecchiature elettroniche.
Scusa... Leonida... ma questa è la TUA teoria... (rispettabilissima).

Se rileggi quel che ho scritto, io ho proposto qualcosa di assai diverso: io parlo infatti di DUE comportamenti assolutamente diversi dell'udito, ai bassi ed agli alti livelli d'ascolto. La distorsione naturalmente prodotta dall'orecchio non c'entra nulla.

Saluti
F.C.

leonida
Messaggi: 880
Iscritto il: lunedì 17 gennaio 2011, 15:12

Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#23 Messaggio da leonida » martedì 9 giugno 2015, 0:37

F.Calabrese ha scritto:
leonida ha scritto:...
Un'azzardata ipotesi, che può apparire filosofica ma che a mio parere non lo è.
Ammettiamo per ipotesi che sia l'orecchio a distorcere: se il processo di degrado percepito all'incrementare del volume, inizia, come sembra, già a pressioni sonore bassissime, allora teoricamente l'orecchio potrebbe, per le stesse ragioni per cui distorcerebbe a volume più alto, già distorcere anche a volume infinitesimale.
Il processo di incremento del livello d'ascolto non farebbe altro che accentuare la sensazione di distorsione, già iniziata al minimo assoluto di volume.

In pratica è come se stessi dicendo che, indifferentemente, qualsiasi produzione o riproduzione sonora sarebbe in realtà caratterizzata da una qualità enormemente superiore a quella percepibile ma che, per motivazioni percettive, venga di fatto percepita in modo distorto o comunque con forti limitazioni qualitative, comunemente attribuite a problematiche di acustica ambientale e/o di apparecchiature elettroniche.
Scusa... Leonida... ma questa è la TUA teoria... (rispettabilissima).

Se rileggi quel che ho scritto, io ho proposto qualcosa di assai diverso: io parlo infatti di DUE comportamenti assolutamente diversi dell'udito, ai bassi ed agli alti livelli d'ascolto. La distorsione naturalmente prodotta dall'orecchio non c'entra nulla.

Saluti
F.C.
Io credo invece che l'orecchio, per quello che ci riguarda, non si comporti diversamente a basso ed alto volume, ma sia costretto, non per sue caratteristiche, a comportarsi diversamente.

F.Calabrese
Messaggi: 41540
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#24 Messaggio da F.Calabrese » martedì 9 giugno 2015, 0:46

leonida ha scritto:Io credo invece che l'orecchio, per quello che ci riguarda, non si comporti diversamente a basso ed alto volume, ma sia costretto, non per sue caratteristiche, a comportarsi diversamente.
Su questo punto possiamo facilmente concordare.

Nel prossimo post ti mostrerò una prova interessante.

Segue
F.C.

F.Calabrese
Messaggi: 41540
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#25 Messaggio da F.Calabrese » martedì 9 giugno 2015, 0:56

Ora proviamo insieme a fare qualche ragionamento fondato su qualcosa di verificabile.

Prendiamo ad esempio un brano come quello di cui vi mostro uno spettro istantaneo:

AleasGirodo.jpg
AleasGirodo.jpg (363.69 KiB) Visto 770 volte



Notate come le armoniche svettano altissime (fino a +60 dB) rispetto al tappeto di "rumori di fondo".
Si tratta di una registrazione assolutamente non compressa, in cui suonano trombe ed altri fiati.

Ebbene... una registrazione così suona nitidissima solo con impianti assolutamente poco distorcenti, segno che ai normali livelli d'ascolto la distorsione dell'apparato uditivo è addirittura inferiore ai -60 dB.

Ascoltata ad un livello troppo basso, questa incisione perde di musicalità, perché il rumore di fondo dell'ambiente riempie le zone di spettro tra un'armonica e l'altra.

Agli alti livelli d'ascolto, però, accade un fatto strano: in fondo le riflessioni ed il riverbero hanno più o meno la stessa composizione spettrale, per cui non alterano minimamente la sensazione di naturalezza.
A questi livelli sono le distorsioni di ampli e trasduttori a far danno, in misura nettamente avvertibile.
Prima che l'orecchio distorca occorre alzare talmente tanto il livello d'ascolto da perdere ogni riferimento con l'ascolto naturale.

C'è di che riflettere.

Saluti
F.C.

Ute
Messaggi: 806
Iscritto il: mercoledì 15 dicembre 2010, 17:16
Contatta:

Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#26 Messaggio da Ute » martedì 9 giugno 2015, 8:37

Vorrei farvi notare che a me, ma è sensazione condivisa da molti a quanto pare, con certi sistemi è vero che il suono migliora a volume più basso (penso ad esempio ai planari, e alle trombe) ma con la RD invece accade il contrario: mi sembra sempre che il sistema debba "entrare in coppia", non so come altro definire la cosa. Ossia, a volume più basso del massimo magari suona meglio, ma a volume più alto del minimo pure...

leonida
Messaggi: 880
Iscritto il: lunedì 17 gennaio 2011, 15:12

Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#27 Messaggio da leonida » martedì 9 giugno 2015, 8:48

F.Calabrese ha scritto:Ora proviamo insieme a fare qualche ragionamento fondato su qualcosa di verificabile.

Prendiamo ad esempio un brano come quello di cui vi mostro uno spettro istantaneo:

(immagine)

Notate come le armoniche svettano altissime (fino a +60 dB) rispetto al tappeto di "rumori di fondo".
Si tratta di una registrazione assolutamente non compressa, in cui suonano trombe ed altri fiati.

Ebbene... una registrazione così suona nitidissima solo con impianti assolutamente poco distorcenti, segno che ai normali livelli d'ascolto la distorsione dell'apparato uditivo è addirittura inferiore ai -60 dB.

Ascoltata ad un livello troppo basso, questa incisione perde di musicalità, perché il rumore di fondo dell'ambiente riempie le zone di spettro tra un'armonica e l'altra.

Agli alti livelli d'ascolto, però, accade un fatto strano: in fondo le riflessioni ed il riverbero hanno più o meno la stessa composizione spettrale, per cui non alterano minimamente la sensazione di naturalezza.
A questi livelli sono le distorsioni di ampli e trasduttori a far danno, in misura nettamente avvertibile.
Prima che l'orecchio distorca occorre alzare talmente tanto il livello d'ascolto da perdere ogni riferimento con l'ascolto naturale.

C'è di che riflettere.

Saluti
F.C.
che siano le distorsioni di ampli e trasduttori a far danno, lo acquisisci con l'orecchio, non puoi quindi sapere se quello che tu chiami danno sia realmente provocato dalle distorsioni di cui parli o da problematiche percettive.
E' un fatto acquisito che al progressivo incremento del livello qualitativo del sistema attraverso ottimizzazioni varie, la presunta "distorsione" sembra progressivamente ridursi, e si possa ascoltare ad un livello sempre più alto, con la percezione di un minore deterioramento, un sempre minore affaticamento, ed una maggior capacità di comprensione del messaggio sonoro.

Quali siano queste distorsioni che sia possibile ridurre attraverso un fine tuning di un sistema, nessuno lo sa, tant'è che determinate pratiche spesso non misurabili, suscitano abitualmente ilarità, ma di fatto generano la possibilità di poter incrementare il livello d'ascolto con minore "distorsione".
E po, come fece notare James Moir nel 1959, è possibile che l'acustica interferisca sempre meno all'incrementare del livello qualitativo del sistema?
___________________________________________________________________________________
“In response to a 1959 paper on the subject of talks studio and listening room acoustics in broadcasting, he (James Moir) observed: ‘...in my view, if a room requires extensive treatment for stereophonic listening there is something wrong with the stereophonic equipment or recording. The better the reproduction system, the less trouble we have with room acoustics.
“How true. To this day, supposed room acoustics problems continue to dematerialize when system improvements are made, which strongly suggests that those problems truly attributable to the room cannot be so fundamental as ‘the last great barrier’ contention suggests.

F.Calabrese
Messaggi: 41540
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#28 Messaggio da F.Calabrese » martedì 9 giugno 2015, 9:58

leonida ha scritto:...
E poi, come fece notare James Moir nel 1959, è possibile che l'acustica interferisca sempre meno all'incrementare del livello qualitativo del sistema?
___________________________________________________________________________________
“In response to a 1959 paper on the subject of talks studio and listening room acoustics in broadcasting, he (James Moir) observed: ‘...in my view, if a room requires extensive treatment for stereophonic listening there is something wrong with the stereophonic equipment or recording. The better the reproduction system, the less trouble we have with room acoustics.
“How true. To this day, supposed room acoustics problems continue to dematerialize when system improvements are made, which strongly suggests that those problems truly attributable to the room cannot be so fundamental as ‘the last great barrier’ contention suggests.
Se ci pensi -Leonida- la mia teoria spiega perfettamente questo fenomeno...

Anzi... mettiamola alla rovescia: l'osservazione di Moir (e non solo) conferma la mia teoria...


(che ho formulato per risponderti)

Saluti
F.C.

leonida
Messaggi: 880
Iscritto il: lunedì 17 gennaio 2011, 15:12

Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#29 Messaggio da leonida » mercoledì 10 giugno 2015, 3:25

F.Calabrese ha scritto:
leonida ha scritto:...
E poi, come fece notare James Moir nel 1959, è possibile che l'acustica interferisca sempre meno all'incrementare del livello qualitativo del sistema?
___________________________________________________________________________________
“In response to a 1959 paper on the subject of talks studio and listening room acoustics in broadcasting, he (James Moir) observed: ‘...in my view, if a room requires extensive treatment for stereophonic listening there is something wrong with the stereophonic equipment or recording. The better the reproduction system, the less trouble we have with room acoustics.
“How true. To this day, supposed room acoustics problems continue to dematerialize when system improvements are made, which strongly suggests that those problems truly attributable to the room cannot be so fundamental as ‘the last great barrier’ contention suggests.
Se ci pensi -Leonida- la mia teoria spiega perfettamente questo fenomeno...

Anzi... mettiamola alla rovescia: l'osservazione di Moir (e non solo) conferma la mia teoria...


(che ho formulato per risponderti)

Saluti
F.C.
Immaginando un processo di miglioramento qualitativo all'infinito, la teoria di Moir porterebbe a concludere che le problematiche acustiche siano da considerare, in realtà, un falso problema e non rappresentino un reale collo di bottiglia, per cui anche le condizioni acustiche peggiori non impedirebbero ad un sistema di eccelse prestazioni, di produrre un'eccellente qualità musicale.
E' quello che mi risulta, come mi risulta anche che la tua teoria non spieghi il fenomeno della distorsione progressiva percepita al variare del livello d'ascolto.
Rimaniamo quindi, ciascuno con le proprie convinzioni.

F.Calabrese
Messaggi: 41540
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#30 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 10 giugno 2015, 10:07

leonida ha scritto:... mi risulta anche che la tua teoria non spieghi il fenomeno della distorsione progressiva percepita al variare del livello d'ascolto...
NO... la distorsione dell'orecchio NON è assolutamente progressiva, nel senso che non subentra di certo a livelli bassi come tu ed altri pensate.

Proprio questo io vi ho dimostrato, citando il caso di quel brano con armoniche inframmezzate da "rumore" 60 (sessanta) dB inferiore... che viene percepito correttamente (cioè assente) anche a livelli d'ascolto eguali o superiori a 90 dB"A".

La teoria secondo la quale -quando la qualità dell'audio è estrema- allora importa poco dell'acustica ambientale, è dimostrata anche dalla tipica descrizione che gli appassionati danno del modo di distorcere dei loro impianti. Dicono infatti che ad un certo punto "si satura l'ambiente"... Salvo che, se in quello stesso ambiente ci fate suonare dei diffusori meno distorcenti, ecco che "magicamente" la saturazione si va a creare a livelli assolutamente superiori.

Il che, se ci pensate, esclude anche che la distorsione sia causata dall'orecchio, perlomeno a questi livelli.

Diciamo che ci sono grossi malintesi in giro e pochissima scientificità nel tentare di dipanarli.

Saluti
F.C.

Rispondi