Perché il suono migliora a volume più basso?

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leonida
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Perché il suono migliora a volume più basso?

#1 Messaggio da leonida » domenica 7 giugno 2015, 11:36

Fabrizio Calabrese ha detto:

e loro obiezioni erano assolutamente di bandiera e facilmente ovviabili con piccolissime modifiche nelle regolazioni. (a volte semplicemente ascoltando a volume più basso…
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Perché, in qualsiasi sistema di riproduzione musicale, dalla radio al televisore al sistema di altissima potenza ed efficienza, , la qualità della riproduzione sembra aumentare ascoltando ad un volume via via più basso ed invece, già a partire da livelli molto bassi, sembra sempre deteriorarsi velocemente ad un progressivo incremento del volume?
Perché questo sembra non succedere qualora, nello stesso ambiente, le stesse variazioni del livello sonoro venissero prodotte da un vero strumento musicale?

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Giuseppe Scardamaglia

F.Calabrese
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#2 Messaggio da F.Calabrese » domenica 7 giugno 2015, 12:15

leonida ha scritto:Fabrizio Calabrese ha detto:

e loro obiezioni erano assolutamente di bandiera e facilmente ovviabili con piccolissime modifiche nelle regolazioni. (a volte semplicemente ascoltando a volume più basso…
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Perché, in qualsiasi sistema di riproduzione musicale, dalla radio al televisore al sistema di altissima potenza ed efficienza, , la qualità della riproduzione sembra aumentare ascoltando ad un volume via via più basso ed invece, già a partire da livelli molto bassi, sembra sempre deteriorarsi velocemente ad un progressivo incremento del volume?
Perché questo sembra non succedere qualora, nello stesso ambiente, le stesse variazioni del livello sonoro venissero prodotte da un vero strumento musicale?

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Giuseppe Scardamaglia
Bellissima domanda, con una risposta semplicissima.

Avete mai provato ad ascoltare un vero strumento dal vivo, in un normale salotto...? Beh... suona malissimo...!!!

Il livello sonoro che può produrre un normale sax, o una tromba, o lo stesso pianoforte, è elevatissimo e fastidioso, in ambiente.

A questo punto è ovvio che se si alza il volume, con un impianto privo di compressione ed in grado di suonare "pulito" a quegli stessi livelli, il fastidio non fa altro che riproporsi tale e quale.

Il normali diffusori a bassa efficienza hanno sempre la risposta allineata in modo di creare un "effetto Loudness", per cui il bilanciamento timbrico sembra reale a livelli d'ascolto assai inferiori, rispetto a quelli dal vivo. Se si alza il volume, infatti, si avverte una netta ed insopportabile enfasi sulle basse frequenze.

Provare per credere...!

Saluti
F.C.

P,S,: Ovviamente nulla impedisce di ascoltare con il Loudness anche un sistema efficiente ed a basso livello, se proprio lo si desidera.

leonida
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#3 Messaggio da leonida » domenica 7 giugno 2015, 13:10

Fabrizio Calabrese:
Bellissima domanda, con una risposta semplicissima.
Se si alza il volume, infatti, si avverte una netta ed insopportabile enfasi sulle basse frequenze.
Provare per credere…!.

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veramente a me (ed a tanti altri) risulta che all'aumentare del volume si ingigantisca la gamma media, e le basse frequenze, contrariamente a quanto dovrebbe teoricamente succedere , tendano a scollarsi rimando indietro, sembrerebbe essere un problema abbastanza diffuso viste le numerose discussioni sull'argomento.
Qualcuno avrebbe attribuito il problema a limitazioni del woofer, vedi MOL all'incrementare della pressione sonora, ma il problema sembra sorgere molto prima di un'ipotetico cedimento del woofer.
Anche qui, si è discusso, basandosi sulla stessa osservazione, di come amplificatori al di sopra di ogni sospetto, sembrino alterare il messaggio riprodotto già a livelli molto bassi di volume sonoro; la problematica è in pratica la stessa, solo che l'attenzione viene spostata sull'amplificatore.
Tu stesso, riconoscendo l'esistenza del problema, avresti identificato la causa in un presunto precoce clipplng, difficile da accettare come spiegazione visto che il fenomeno sembra prescindere sia dall'erogazione dell'ampli, sia dalla capacità dinamiche del diffusore.

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Giuseppe Scardamaglia
Ultima modifica di leonida il domenica 7 giugno 2015, 15:52, modificato 2 volte in totale.

leonida
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#4 Messaggio da leonida » domenica 7 giugno 2015, 14:15

se uno strumento naturale suona malissimo in un salotto, come può la riproduzione dello stesso suonare benissimo?

ginohorn
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#5 Messaggio da ginohorn » domenica 7 giugno 2015, 16:15

leonida ha scritto:se uno strumento naturale suona malissimo in un salotto, come può la riproduzione dello stesso suonare benissimo?
Dal vivo ed in un piccolo ambiente, uno strumento musicale più che suonare male suona troppo. Mio padre suonava la tuba ed ha frequentato numerose case discografiche. Sopratutto alla Phono Roma, oggi scomparsa, ogni strumentista era circondato da tre pareti assorbenti, tipo separé, e quindi avsva uno spazio diciamo di 2 mt x2.Beh, ti posso garantire, visto che seppur sedicenne ero la mascotte del fu maestro Pregadio, e quindi avevo la fortuna di stare in sala in assoluto silenzio, non c'era strumento che fosse veramente "ruvido" ed invadente (la sala non arrivava a 150 mq) . Nei grandi ambienti hanno tutt'altro effetto.
Siccome con le normali casse riprodurre la pressione generata anche da un solo strumento (provate a mettervi davanti ad una tromba o vicino ad una grancassa da orchestra e poi mi saprete dire), a livello reale, é praticamente impossibile e siccome le stesse casse sono progettare per avere un effetto loudnes, ecco che a bassi livelli sembrano suonare meglio ma è invece un artificio. Negli impianti ad alta dinamica questo non succede.

ginohorn
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#6 Messaggio da ginohorn » domenica 7 giugno 2015, 16:40

leonida ha scritto:se uno strumento naturale suona malissimo in un salotto, come può la riproduzione dello stesso suonare benissimo?
Poi, una volta registrato il messaggio musicale , ci pensa il fonico a manipolarlo in modo che il suono poi sia omogeneo tra i vari strumenti e quindi restituire quella godibilità di ascolto (non sempre ci riescono). :D
Poi c'è tutta la catena audio che "interviene" sulla timbrica (sorgente, amplificatore ecc.) fino ad arrivare appunto alle casse. Sarebbe già una fortuna che fino ai morsetti di uscita dell'amplificatore il messaggio arrivasse "pulito" ma, a meno di rare occasioni questo non succede; Consideriamo comunque che anche in un piccolo ambiente (15 mq ?) il woofer di una tradizionale cassa a rd , sottoposto a riprodurre nel punto di ascolto ( 3-4 mt?), il vero impatto di una grancassa, vedrebbe la sua cupola appiccicata sulla parete frontale, la membrana del mid con un assolo di sax si aprirebbe come un cocomero ecc.
Quindi la domanda vera è : sono vere casse hi-fi quelle che non riescono a" gestire" certe dinamiche o sono solo diffusori per ascolti soft?.Non sarà per caso l'orecchio del bipede poco sapiens e poco informatus che è l'anello debole della catena? :shock: Scusate lo sfogo ma ultimamente mi è capitato di sentire diffusori magnificati dai loro proprietari, che non userei neanche per sentirci il radiogiornale. Saluti gh

qualcuno
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#7 Messaggio da qualcuno » domenica 7 giugno 2015, 18:10

F.Calabrese ha scritto:
leonida ha scritto:Fabrizio Calabrese ha detto:

e loro obiezioni erano assolutamente di bandiera e facilmente ovviabili con piccolissime modifiche nelle regolazioni. (a volte semplicemente ascoltando a volume più basso…
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Perché, in qualsiasi sistema di riproduzione musicale, dalla radio al televisore al sistema di altissima potenza ed efficienza, , la qualità della riproduzione sembra aumentare ascoltando ad un volume via via più basso ed invece, già a partire da livelli molto bassi, sembra sempre deteriorarsi velocemente ad un progressivo incremento del volume?
Perché questo sembra non succedere qualora, nello stesso ambiente, le stesse variazioni del livello sonoro venissero prodotte da un vero strumento musicale?

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Giuseppe Scardamaglia
Bellissima domanda, con una risposta semplicissima.

Avete mai provato ad ascoltare un vero strumento dal vivo, in un normale salotto...? Beh... suona malissimo...!!!

Il livello sonoro che può produrre un normale sax, o una tromba, o lo stesso pianoforte, è elevatissimo e fastidioso, in ambiente.

A questo punto è ovvio che se si alza il volume, con un impianto privo di compressione ed in grado di suonare "pulito" a quegli stessi livelli, il fastidio non fa altro che riproporsi tale e quale.

Il normali diffusori a bassa efficienza hanno sempre la risposta allineata in modo di creare un "effetto Loudness", per cui il bilanciamento timbrico sembra reale a livelli d'ascolto assai inferiori, rispetto a quelli dal vivo. Se si alza il volume, infatti, si avverte una netta ed insopportabile enfasi sulle basse frequenze.

Provare per credere...!

Saluti
F.C.

P,S,: Ovviamente nulla impedisce di ascoltare con il Loudness anche un sistema efficiente ed a basso livello, se proprio lo si desidera.
Uno strumento musicale suona come deve suonare; in salotto o in camera da letto. Forte o piano, aggressivo, stridente, delicato, ruvido; può piacere o meno, ma è il suono naturale di quello strumento. Il problema sono le manipolazioni, la compressione, la competenza dei tecnici.
Gli impianti, rd o fh riproducono compressione, artificiosità, approssimazione; niente a che vedere con la realtà.
Chi afferma il contrario ha altri interessi.

leonida
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#8 Messaggio da leonida » domenica 7 giugno 2015, 18:19

ginohorn ha scritto:
leonida ha scritto:se uno strumento naturale suona malissimo in un salotto, come può la riproduzione dello stesso suonare benissimo?
il woofer di una tradizionale cassa a rd , sottoposto a riprodurre nel punto di ascolto ( 3-4 mt?), il vero impatto di una grancassa, vedrebbe la sua cupola appiccicata sulla parete frontale, la membrana del mid con un assolo di sax si aprirebbe come un cocomero ecc.
Quindi la domanda vera è : sono vere casse hi-fi quelle che non riescono a" gestire" certe dinamiche o sono solo diffusori per ascolti soft?.
Avevi detto prima che dal vivo ed in un piccolo ambiente, uno strumento musicale più che suonare male suona troppo, Fabrizio invece dice che suona malissimo.
Come mai non si applica lo stesso concetto per la riproduzione?
Perché mai non dovrebbe suonare troppo o malissimo un diffusore che riproducesse il vero impatto di una grancassa o dell'assolo di un sax, visto che lo farebbe in piccolo ambiente?
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leonida
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#9 Messaggio da leonida » domenica 7 giugno 2015, 18:54

questo è un test che chiarisce il concetto

con un segnale monofonico, ammesso che si riesca a focalizzare un'immagine posta in alto ed al centro esatto fra i diffusori, questo sarà forse possibile a basso volume , mentre a volume via via più alto l'immagine si dilaterà fino a sembrare che la stessa informazione, prima al centro, provenga, nel caso peggiore, metà da un diffusore e metà dall'altro.
Va da se che l'accuratezza della riproduzione del soundstage in stereo, ad alto volume andrà a farsi friggere con annesso, relativo ingigantimento di ciascuna informazione riprodotta.

If your speakers can produce a narrow mono image at all frequencies, then they will allow your ears to accurately decode the information present in two-channel recordings and synthesize a stereo image, a soundstage between and behind the loudspeakers—maybe even above them! Contrariwise, if your speakers are unable to produce this narrow mono phantom image at all, then no matter how spacious the sound on music recordings, that spaciousness will be an added function of the hardware,not anything intrinsic in the recording it will be inaccurate,and even pleasant inaccuracy is not what this magazine is about!

Giuseppe Scardamaglia

F.Calabrese
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#10 Messaggio da F.Calabrese » domenica 7 giugno 2015, 20:07

Chiariamo un punto fondamentale: agli altissimi livelli sonori è lo stesso udito umano a distorcere...
Questo è stato accertato con precisione studiando il mascheramento delle armoniche introdotte appunto dall'udito.

In pratica questo vuol dire che un sax, o una tromba, o un trombone, se suonati in un normale ambiente domestico, generano livelli di pressione sonora che molti ascoltatori percepiscono come distorti, anche se sono quelli dello strumento dal vivo. Ovviamente questo vale egualmente per il segnale di quegli stessi strumenti, registrato e riprodotto a livelli abnormi, mediante un impianto. Parlo di livelli di pressione media superiori a 100 dB"A" Leq., vale a dire livelli di Picco dell'ordine di 130 e più dB. Più che ovviamente, questi stessi strumenti producono livelli assai più contenuti quando vengono ascoltati in un normale Auditorium: questi -e questi soltanto- sono i livelli che noi chiamiamo "dal vivo" !

E' anche vero che una certa distorsione è parte integrante del suono di chitarre ed altri strumenti impiegati per la musica Pop-Rock, che è normalmente amplificata e proposta agli ascoltatori a livelli medi compresi tra 95 e 105 dB"A", con picchi che vanno da 120 a 128 deciBel Lin.

Nella discussione a monte questa importante distinzione mi sembra sia andata dimenticata.

Per chi ascolta voci, flauti, e piccole orchestre acustiche, esiste un ben definito livello d'ascolto ottimale, che è simile a quello che avrebbero gli stessi strumenti negli spazi dove normalmente suonano, che non sono affatto i piccoli ambienti domestici, ma Auditori, Teatri e quant'altro. Attenzione... però... che se la registrazione è compressa o equalizzata "tipo Loudness", allora è possibile che possa suonar meglio a livelli assai diversi da quelli realistici.

Diversamente, per chi ascolta musica Pop-Rock, il livello d'ascolto "giusto" è MOLTO più elevato, ma è nove volte su dieci non raggiungibile dai normali impianti Hi-End, per cui si fa di necessità virtù e ci si accontenta. Anche qui esistono incisioni compresse ed altre gonfiate in gamma bassa per farle suonare apparentemente bene a livelli inferiori a quelli realistici.

Io direi che occorre molto equilibrio nell'affrontare il problema.

Personalmente io non sono affatto un sostenitore degli ascolti a livelli fantasmagorici, però penso che l'appassionato che spende più di ventimila Euro ha diritto a disporne, all'occorrenza... Esattamente come sarebbe incongruo spendere centomila Euro per un'auto la cui velocità massima non superi i 130 Kmh.

Nel campo dei diffusori, peraltro, la distorsione è sempre proporzionale al livello, per cui un diffusore che suona indistorto a 130 dB di Picco -a 4 metri- sarà certamente meno distorcente del solito towerino che ha il 10 per cento di distorsione a 90-95 dB, ad appena un metro...! 8-)

Saluti
F.C.

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