Perché il suono migliora a volume più basso?

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leonida
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#11 Messaggio da leonida » domenica 7 giugno 2015, 20:42

F.Calabrese ha scritto:Chiariamo un punto fondamentale: agli altissimi livelli sonori è lo stesso udito umano a distorcere...
Questo è stato accertato con precisione studiando il mascheramento delle armoniche introdotte appunto dall'udito.


F.C.
potresti pubblicare un documento in tal senso, a me non ne risultano

io ho trovato questo

…...Nell'orecchio umano sembra che una moltiplicazione di questo tipo intervenga quando si ricevono segnali intensi. L'orecchio quindi non si limita a registrare e riprodurre fedelmente ciò che riceve dall'esterno, ma aggiunge nuove componenti armoniche al suono, che, in certi casi, possono essere percepite come suoni estranei. A questo proposito si vedano le pagine su effetti e illusioni acustiche, e sui battimenti……….
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Se sembra, significa che non è certo, e quindi "non si limiterebbe" e "ma aggiungerebbe"
_________________________
Giuseppe Scardamaglia

qualcuno
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#12 Messaggio da qualcuno » domenica 7 giugno 2015, 23:28

F.Calabrese ha scritto:Chiariamo un punto fondamentale:...

Lei ha scritto questo: ''Avete mai provato ad ascoltare un vero strumento dal vivo, in un normale salotto...? Beh... suona malissimo...!!!
Il livello sonoro che può produrre un normale sax, o una tromba, o lo stesso pianoforte, è elevatissimo e fastidioso, in ambiente''.
Potrebbe spiegare meglio questa affermazione, perchè personalmente preferisco un trio di Schubert suonato in un salottino da veri
musicisti piuttosto che da un qualunque impianto, fh compresi.

EdoFede
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#13 Messaggio da EdoFede » domenica 7 giugno 2015, 23:33

leonida ha scritto: potresti pubblicare un documento in tal senso, a me non ne risultano

io ho trovato questo
ho trovato questo vecchio thread di Fabrizio:
L'orecchio distorce: ma quanto ?

ciao,
Edo

F.Calabrese
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#14 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 8 giugno 2015, 7:25

leonida ha scritto:
F.Calabrese ha scritto:Chiariamo un punto fondamentale: agli altissimi livelli sonori è lo stesso udito umano a distorcere...
Questo è stato accertato con precisione studiando il mascheramento delle armoniche introdotte appunto dall'udito.
potresti pubblicare un documento in tal senso, a me non ne risultano...
Eccolo: viewtopic.php?f=5&t=4020#p72737

In effetti si tratta di un esperimento condotto in modo veramente geniale: si tratta di aggiungere delle armoniche ad una forma d'onda, ma in modo che la fase di queste armoniche sia regolabile.

Quando la fase dell'armonica introdotta artificialmente sarà opposta a quella dell'armonica creata dall'udito, allora le due tenderanno a cancellarsi. La cancellazione sarà totale quando le ampiezze delle due armoniche coincideranno.

Dunque è possibile misurare QUANTO distorce l'udito, conoscendo il livello della fondamentale ed ampiezza e fase di ogni singola armonica. Ovviamente l'esperimento si complica man mano che aumenta l'ordine dell'armonica indagata, perché occorre dapprima rimuovere gli effetti delle armoniche più basse, che la precedono.

Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#15 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 8 giugno 2015, 7:32

qualcuno ha scritto:
F.Calabrese ha scritto:Chiariamo un punto fondamentale:...
''Avete mai provato ad ascoltare un vero strumento dal vivo, in un normale salotto...? Beh... suona malissimo...!!!
Il livello sonoro che può produrre un normale sax, o una tromba, o lo stesso pianoforte, è elevatissimo e fastidioso, in ambiente''.
Potrebbe spiegare meglio questa affermazione, perché personalmente preferisco un trio di Schubert suonato in un salottino da veri musicisti piuttosto che da un qualunque impianto, fh compresi.
Volentieri.

I "salotti" in cui venivano suonati brani di musica da camera come i trii di Schubert non erano di certo grandi come i nostri ambienti domestici (tipicamente alti meno di tre metri ed ampi 10-30 metri quadri)... Erano i saloni di ville e castelli, alti almeno sei metri e con almeno 100 metri quadri di superficie alla base.

E poi parliamo di strumenti tutt'altro che potenti, ed anche facilmente suonabili con moderazione nei livelli (specie il pianoforte). Diverso è il caso di sax, trombe, corni e tromboni... che in ambienti piccoli suonano sempre disastrosamente, tant'è che le sale di prova nei Conservatori sono decisamente assorbenti.

Saluti
F.C.

violone 32'
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#16 Messaggio da violone 32' » lunedì 8 giugno 2015, 7:58

beh....pianoforte e tromba, o pianoforte e soprano ,pianoforte e violino hanno suonato spesso a casa mia in una normale stanza di appartamento di 4X5 metri.....ci si spacca solo i timpani.

Le "aule "di pianoforte della Scuola musicale di Foro Bonaparte a Milano che ho frequentato per molti anni erano con le pareti rivestite di pesantissime tende in tessuto ..oppure le lezioni si tenevano nel salone che fungeva anche da auditorium....
Aldo Tenca

leonida
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#17 Messaggio da leonida » lunedì 8 giugno 2015, 8:25

F.Calabrese ha scritto:
qualcuno ha scritto:
F.Calabrese ha scritto:Chiariamo un punto fondamentale:...
''Avete mai provato ad ascoltare un vero strumento dal vivo, in un normale salotto...? Beh... suona malissimo...!!!
Il livello sonoro che può produrre un normale sax, o una tromba, o lo stesso pianoforte, è elevatissimo e fastidioso, in ambiente''.
Potrebbe spiegare meglio questa affermazione, perché personalmente preferisco un trio di Schubert suonato in un salottino da veri musicisti piuttosto che da un qualunque impianto, fh compresi.
Volentieri.

I "salotti" in cui venivano suonati brani di musica da camera come i trii di Schubert non erano di certo grandi come i nostri ambienti domestici (tipicamente alti meno di tre metri ed ampi 10-30 metri quadri)... Erano i saloni di ville e castelli, alti almeno sei metri e con almeno 100 metri quadri di superficie alla base.

E poi parliamo di strumenti tutt'altro che potenti, ed anche facilmente suonabili con moderazione nei livelli (specie il pianoforte). Diverso è il caso di sax, trombe, corni e tromboni... che in ambienti piccoli suonano sempre disastrosamente, tant'è che le sale di prova nei Conservatori sono decisamente assorbenti.

Saluti
F.C.
vista la conformazione degli ambienti moderni, e considerato il degrado complessivo all'incrementare del volume d'ascolto, sembra che tu stia facendo l'apologia della riproduzione in scala ridotta.
Comunque non è chiaro se al progressivo aumento del volume, considerata la progressiva riduzione percepita della qualità sonora, distorca il sistema, l'ambiente, o l'orecchio dell'ascoltatore.

F.Calabrese
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#18 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 8 giugno 2015, 8:57

leonida ha scritto:vista la conformazione degli ambienti moderni, e considerato il degrado complessivo all'incrementare del volume d'ascolto, sembra che tu stia facendo l'apologia della riproduzione in scala ridotta.
Comunque non è chiaro se al progressivo aumento del volume, considerata la progressiva riduzione percepita della qualità sonora, distorca il sistema, l'ambiente, o l'orecchio dell'ascoltatore.
Hai ragione... è il caso che io chiarisca.

Io non so quando questo malinteso si sia creato, ma dovrebbe essere abbastanza scontato che il mio lavoro di progettista e realizzatore di sistemi a tromba sia orientato per la massima parte a soddisfare le esigenze di appassionati che hanno già impianti di un certo livello (diciamo almeno una coppia di B&W 800D o simili), collocati in saloni di una certa cubatura.

Il che non toglie che sia possibile far entrare un FullHorn come il Mostro di Stereoplay in una stanza da 3,5 X 4,5 metri...

Stiamo parlando di livelli di prestazione estremi, da sempre riservati a pochissimi appassionati.

Il che non toglie che con due coppie di Pure Acoustics Pro-838 si possa ascoltare musica più che decentemente, avendo speso meno di 400 Euro.

Quello che io non riesco a capire è come si faccia a spendere quanto per un FullHorn, per portarsi a casa qualcosa che suona magari peggio delle due coppie di Pro-838, perché non lo si può interfacciare egualmente bene con l'ambiente.

Io non ho MAI sostenuto che si debba ascoltare un'orchestra a 130 dB di Picco... in che lingua devo scriverlo...?

Un secondo malinteso sta nella tendenza da parte di tanti operatori ed anche appassionati a voler credere che basti abbassare il livello d'ascolto per risolvere i problemi dei loro ciofegoni asfittici... Ebbene NON E' COSI'...!!!

La prova io l'ho data già nel 2009, facendo ascoltare due impianti identici, di cui uno a tromba ed uno a radiazione diretta, con ampli e Sub in comune... Ebbene... anche ascoltando a livelli medi 40 dB (=10.000 volte) inferiori alle potenzialità di picco dei due impianti, quello a tromba suonava sempre più gradevolmente e naturalmente.

Più chiaro di così non si può, spero. ;) --- ;) --- ;) --- ;) --- ;) --- ;)

Saluti
F.C.

leonida
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#19 Messaggio da leonida » lunedì 8 giugno 2015, 11:13

F.Calabrese ha scritto:
leonida ha scritto:vista la conformazione degli ambienti moderni, e considerato il degrado complessivo all'incrementare del volume d'ascolto, sembra che tu stia facendo l'apologia della riproduzione in scala ridotta.
Comunque non è chiaro se al progressivo aumento del volume, considerata la progressiva riduzione percepita della qualità sonora, distorca il sistema, l'ambiente, o l'orecchio dell'ascoltatore.
Hai ragione... è il caso che io chiarisca.

Io non so quando questo malinteso si sia creato, ma dovrebbe essere abbastanza scontato che il mio lavoro di progettista e realizzatore di sistemi a tromba sia orientato per la massima parte a soddisfare le esigenze di appassionati che hanno già impianti di un certo livello (diciamo almeno una coppia di B&W 800D o simili), collocati in saloni di una certa cubatura.

Il che non toglie che sia possibile far entrare un FullHorn come il Mostro di Stereoplay in una stanza da 3,5 X 4,5 metri...

Stiamo parlando di livelli di prestazione estremi, da sempre riservati a pochissimi appassionati.

Il che non toglie che con due coppie di Pure Acoustics Pro-838 si possa ascoltare musica più che decentemente, avendo speso meno di 400 Euro.

Quello che io non riesco a capire è come si faccia a spendere quanto per un FullHorn, per portarsi a casa qualcosa che suona magari peggio delle due coppie di Pro-838, perché non lo si può interfacciare egualmente bene con l'ambiente.

Io non ho MAI sostenuto che si debba ascoltare un'orchestra a 130 dB di Picco... in che lingua devo scriverlo...?

Un secondo malinteso sta nella tendenza da parte di tanti operatori ed anche appassionati a voler credere che basti abbassare il livello d'ascolto per risolvere i problemi dei loro ciofegoni asfittici... Ebbene NON E' COSI'...!!!

La prova io l'ho data già nel 2009, facendo ascoltare due impianti identici, di cui uno a tromba ed uno a radiazione diretta, con ampli e Sub in comune... Ebbene... anche ascoltando a livelli medi 40 dB (=10.000 volte) inferiori alle potenzialità di picco dei due impianti, quello a tromba suonava sempre più gradevolmente e naturalmente.

Più chiaro di così non si può, spero. ;) --- ;) --- ;) --- ;) --- ;) --- ;)

Saluti
F.C.
Tutto ok, ma non hai risposto chiaramente alla domanda:

all'aumentare del volume d'ascolto, chi o cosa provoca la progressiva perdita di qualità percepita, in particolare, la deformazione della dimensione delle voci e degli strumenti, e la conseguente distruzione dell'immagine sonora?

la distorsione dell'orecchio dell'ascoltatore?
la distorsione dell'amplificatore?
la distorsione del difffusore?

O che altro?

E se esistesse, quale potrebbe essere la soluzione del problema?

F.Calabrese
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Re: Perché il suono migliora a volume più basso?

#20 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 8 giugno 2015, 12:15

leonida ha scritto:...
all'aumentare del volume d'ascolto, chi o cosa provoca la progressiva perdita di qualità percepita, in particolare, la deformazione della dimensione delle voci e degli strumenti, e la conseguente distruzione dell'immagine sonora?

la distorsione dell'orecchio dell'ascoltatore?
la distorsione dell'amplificatore?
la distorsione del difffusore?

O che altro?

E se esistesse, quale potrebbe essere la soluzione del problema?
E' una bella domanda, che forse non ha una precisa ed univoca risposta.

Per quanto attiene la mia esperienza, io credo che la maggior causa di degrado negli ascolti ad alto livello sia la COMPRESSIONE DELLE REGISTRAZIONI, la quale toglie all'udito il corretto riferimento spettrale e "riempie" lo spettro tra le armoniche di inutile riverbero, o peggio...

Proprio l'altroieri ho eseguito un esperimento, ascoltando sia il finale dell'Ottava Sinfonia di Mahler che la Marcia Funebre di Sigfrido, di Wagner, in entrambi i casi mie registrazioni assolutamente prive di compressione e di ampiezza "live" perfettamente nota, in quanto realizzate attraverso il microfono del fonometro.

Ebbene... per entrambi i brani è risultato accettabile anche un ascolto a livelli 8-9 deciBel superiori a quelli veri, rilevati appunto dal fonometro in occasione della registrazione. Erano però registrazioni monofoniche.

Parlando di normali registrazioni stereo, è assolutamente possibile che l'udito attui due strategie diverse e complementari, quando ascolta a basso o ad alto livello:

A basso livello l'udito concentra i suoi sforzi nell'individuare gli strumenti ed i fraseggio, isolandoli dal rumore di fondo (sia quello dell'ambiente che quello registrato). In questo il nostro udito è aiutato dalla progressiva diminuzione di sensibilità alle basse frequenze che si ha al diminuire del livello d'ascolto: questo esalta le frequenze medie ed alte e favorisce appunto la sensazione di nitidezza e tridimensionalità.

Agli alti livelli d'ascolto il problema diventa quello di isolare il segnale musicale da tutta quella "melma" fatta di riflessioni, le quali sono sempre più forti in gamma bassa e medio-bassa, ed ora sono anche perfettamente udibili, visto che la risposta dell'udito a questi livelli è lineare... Quindi lo sforzo interpretativo dell'udito si concentra nell'individuare l'emissione del diffusore, isolandola dalle riflessioni... E non a caso a questi livelli si sente il suono provenire dai diffusori...

Questa è una teoria mia, che propongo con beneficio d'inventario... ;) 8-) ;)

Saluti
F.C.

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