3D Fondamentale: QUANTI WATT per ampli e diffusori ???

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F.Calabrese
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Re: 3D Fondamentale: QUANTI WATT per ampli e diffusori ???

#31 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 15 giugno 2015, 17:36

da http://www.tnt-audio.com/intervis/david_smith1.html

"TNT-Audio ha incontrato il famoso progettista di diffusori David Smith, ex-JBL, McIntosh, KEF, Snell e PSB. Unitevi a TNT e a Speaker Dave per intraprendere un viaggio nel cuore della progettazione di diffusori, della loro storia e delle tendenze attuali."

Per chi non lo sapesse, David Smith è il mitico progettista di quelli che in molti considerano in peggiori diffusori in tutta la storia della JBL, vale a dire le 4430 e 4435... queste:

Immagine

I difetti...? Beh... volume interno grosso e risonante, sospensioni in foam per i woofer, secondo woofer appesantito (orrore...!!!) con volume condiviso... (immaginatevi i transienti...) ed infine un povero driverino da 1"/25mm in tromba di seconda generazione, ma con la gola di prima generazione... Anche impegnandosi, è difficile fare di peggio...!!!

In effetti D. Smith ha lavorato assai poco alla JBL: tre anni appena...
Ed anche nei successivi impieghi è "durato poco"... che dire...
David Smith worked as a design engineer at JBL from 1980 to 1983. During that time, David was responsible for such systems as the L15 and L46 for the Consumer Division and 4401, 4411, 4430, 4435, 4612 for the Professional Division. He would later work for KEF Electronics, Meridian America, McIntosh Laboratories, Snell Acoustics, and currently, Lenbrook Industries.
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F.Calabrese
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Re: 3D Fondamentale: QUANTI WATT per ampli e diffusori ???

#32 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 15 giugno 2015, 17:47

RA: «Lei ha lavorato sia nel campo dell'audio professionale (JBL) sia per aziende hi-fi (KEF): che differenza c'è tra i risultati progettuali dei diffusori pro e di quelli hi-fi?»

David Smith: «I diffusori pro sono molto più mirati. Se un cliente deve sonorizzare un auditorium da 500 posti, acquisterà esattamente un prodotto specifico che glielo consenta e non qualcosa che non sia completamente adatto allo scopo. Al contrario, un cliente “domestico” avrà maggiore discrezionalità sui prodotti da usare e potrà essere parecchio influenzato dalla moda, lasciandosi sedurre dalle emozioni (“Lo voglio” piuttosto che “Mi serve”).
Qui però Smith ha sacrosanta ragione: in campo Pro esistono delle specifiche da soddisfare, pena l'inadeguatezza del prodotto.

In campo Hi-Fi, diversamente, sembra che non esista limite alla capacità da parte degli appassionati di accettare qualsiasi livello di degrado delle prestazioni, sull'altare di una maggiore "bellezza" del prodotto.

Non è un caso che io stia discutendo di questa ed altre affermazioni proprio in questo thread. Io infatti sono partito dalla dimostrazione PRATICA... CONCRETA... del fatto che è possibile progettare e realizzare diffusori compattissimi (satelliti da 60 litri, base inclusa, e Sub da 75 litri) senza dover rinunciare praticamente a nulla in termini di prestazioni.

L'affermazione di Smith andrebbe dunque riletta in modo piuttosto maliziosetto...

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#33 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 15 giugno 2015, 18:16

RA: «È possibile prendere in prestito caratteristiche dalla progettazione di diffusori pro per migliorare le prestazioni di quelli domestici? Quali dovrebbero essere gli obiettivi di un diffusore hi-fi?»

David Smith: «In ogni caso, ci sono molti aspetti intrinsecamente condivisi. Se si ragiona in termini puramente ingegneristici, possiamo estrapolare quanto segue: progettiamo un diffusore che deve avere una pressione sonora di X dB a una distanza di X metri (tenendo conto della potenza applicabile e della distorsione); l'ampiezza e la profondità dell'area di ascolto saranno X (tenendo conto della dispersione); e via discorrendo. Se considerato in questo modo, un prodotto non può essere definito “pro” o “domestico”; esso deve semplicemente rispecchiare particolari specifiche operative. Ho riscontrato che molta gente dimostra un interesse entusiastico per l'uso casalingo di impianti pensati per impieghi pro, specialmente apparecchiature vintage da cinema (ad esempio, grossi impianti a tromba). Sicuramente capisco il loro fascino, ma non credo che essi siano in grado di fornire il miglior suono possibile. Bisogna scendere a compromessi quando serve un determinato numero di watt per riempire un grande ambiente. Ho progettato prodotti a tromba con altoparlanti a compressione (in particolar modo, i monitor bi-radiali JBL). Sono fiero della realizzazione ingegneristica di quei prodotti, ma personalmente preferirei non avere impianti a tromba, in casa, poiché non ho bisogno di quei 15 dB extra di emissione sonora; mi piacciono di più le unità a cono e a cupola, la cui risposta è, intrinsecamente, più uniforme.»
Questa è più una confessione (di dilettantismo) che il parere di un progettista... perché un vero progettista dovrebbe sapere che il carico resistivo di una tromba è il modo migliore per smorzare quelle risonanze in gamma alta, che sono il vero ed insormontabile problema di tutti i progettisti di diffusori.

Spiego meglio: anche se in linea teorica dovrebbe pur essere possibile progettare e produrre un woofer o un mid che siano privi di risonanze, perlomeno nella gamma di frequenze che irradiano, sappiamo tutti che di trasduttori simili NON NE ESISTONO. Anzi... la recente tendenza ad impiegare cupole in berillio e coni in magnesio o ceramica non ha fatto altro che moltiplicare la presenza e l'ampiezza delle risonanze di questi diaframmi.

Quelli che dicono di poter filtrare un woofer o un mid in modo di eliminare queste risonanze, il più delle volte non sanno assolutamente cosa stiano dicendo, perché per rendere inaudibile una risonanza occorre attenuarla di almeno 24-30 deciBel, anzi più di 40 dB se parliamo di un progetto serio...!!!

L'impiego di trombe, anche cortissime, smorza completamente queste risonanze, che scompaiono dalle risposte e dall'ascolto. In più le trombe riducono ogni altra forma di distorsione, ivi inclusa la benevola seconda armonica da nonlinearità dell'aria, se solo si ha l'accortezza di impiegare il minimo rapporto di compressione alla gola che non facci scadere altri parametri.

Dunque il nostro simpatico D. Smith è un bene che abbia lasciato presto il suo posto alla JBL... per il bene della JBL e non solo.

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Re: 3D Fondamentale: QUANTI WATT per ampli e diffusori ???

#34 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 15 giugno 2015, 18:29

David Smith ha scritto:Se collochiamo un diffusore in una tipica stanza riflettente, ed eseguiamo una misurazione molto accurata, il risultato sarà un'immagine sonora risonante e talmente confusa al punto che non sarebbe possibile stabilire se il diffusore suoni bene oppure no. Nel corso degli anni, abbiamo sviluppato molte soluzioni per rendere l'insieme omogeneo, allo scopo di semplificare l'immagine, pur senza avere concrete giustificazioni nell'adottare tali soluzioni.»
David Smith ha scritto:Ci sono vari studi, di Kates, Salmi, Lipshitz e Vanderkooy, Bech, e altri, secondo cui noi giudichiamo l'equilibrio in frequenza con un approccio ampiamente basato sull'arco temporale. Il suono che si percepisce successivamente viene ignorato. Inoltre, questo arco temporale è lungo per le basse frequenze e breve per le alte frequenze. In effetti, è la condizione di equilibrio, o risposta ambientale, per le basse frequenze e, tipicamente, semplicemente la risposta diretta (anecoica) per le alte frequenze. Alle frequenze intermedie, esso potrebbe comprendere la riflessione del primo piano o della parete posteriore, ma le riflessioni secondarie, di solito, si trovano sotto la soglia di udibilità.»
Qui però la traduzione rende ben poca giustizia alle parole di Smith, che sono:
"There are a number of studies, by Kates, Salmi, Lipshitz and Vanderkooy, Bech and others, that suggest that we judge frequency balance with largely a time windowed approach. Late arriving sound is ignored. Also, this time window is long for low frequencies and short for high frequencies. In effect it is the steady state or room response for low frequencies and typically just the direct (anechoic) response for high frequencies. At mid frequencies it might contain the first floor or back wall bounce, but later reflections are generally under the level required for audibility."

Però Smith si guarda bene dal dire la verità su quel che avviene in gamma bassa, il cui livello cambia moltissimo quando si passa dalla collocazione su stand a quella a parete o ad angolo... o comunque vicino alle pareti...!
Ma non cambia omogeneamente...!! Bensì con picchi e buche anche profondi e comunque bene udibili !!!

Imbarazzo da reticenza o vera ignoranza...? Ai posteri l'ardua sentenza...!!!

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#35 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 15 giugno 2015, 18:37

David Smith ha scritto:La risposta in condizione di equilibrio piatto genererebbe un suono iniziale molto aperto, che noi rifiuteremmo. Il motivo per cui questo aspetto mi ha sempre affascinato, come progettista di diffusori, è che esso ci permetterebbe di progettare diffusori perfettamente equilibrati se solo riuscissimo a capire come funziona il nostro udito. Ricordate che, se accettiamo che lo scopo di un diffusore sia non aggiungere alcunché ed essere una lente neutra per il suono da riprodurre, dobbiamo ancora capire il significato di “neutro” o “piatto”? La risposta anecoica è piatta? La risposta di una stanza è piatta? La risposta in potenza è piatta?
David Smith ha scritto:«Il mio approccio attuale prevede la progettazione di una risposta anecoica piatta per la gamma media e superiore, per poi vedere come l'estremo basso interagisce con l'ambiente d'ascolto, effettuare molti ascolti e affinare il tutto per far sì che possa andare bene con una vasta scelta di software. Comunque, restano la sensazione che un po' di tweaking in più possa dare risultati migliori e il sospetto che io faccia in modo che il risultato sia piacevole con la musica che ascolto, piuttosto che ottenere un'accuratezza verificabile...
Oddio... Oddio... ma come si fa a progettare per alcune delle migliori Aziende mondiali, avendo un "buco nero" così gigantesco nella propria cultura in materia di Elettroacustica...???

Perché vedete... tutte queste domande che il nostro Smith si pone, sono facilmente risolvibili con un pizzico di sperimentazione, con misure ed ascolti...

Possibile che queste mega-aziende non possano permettersi nemmeno la più banale delle ricerche di base...???

In attesa della seconda parte dell'intervista, mi aspetto domande, anche cattive...

A voi il microfono.

Saluti
F.C.

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Re: 3D Fondamentale: QUANTI WATT per ampli e diffusori ???

#36 Messaggio da eugenio_prete » lunedì 15 giugno 2015, 19:50

Ma è lo stesso che ha progettato la Smith Horn?
Pseudobbistagnurant

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Re: 3D Fondamentale: QUANTI WATT per ampli e diffusori ???

#37 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 15 giugno 2015, 19:54

eugenio_prete ha scritto:Ma è lo stesso che ha progettato la Smith Horn?
Non credo... non ci siamo con gli anni...

Saluti
F.C.

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Re: 3D Fondamentale: QUANTI WATT per ampli e diffusori ???

#38 Messaggio da l_pisani_54 » venerdì 19 giugno 2015, 10:42

Veramente interessante questo thread.
Riassumendo, in termini un po' terra terra (Fabrizio mi scuserà), tra la potenza media e quella di picco, per riprodurre correttamente un programma musicale ben registrato, c'è un abisso.
Parlando di diffusori RD, quelli che hanno in genere un'efficienza intorno agli 86-90 db, si parla di potenze di picco dell'ordine delle svariate centinaia di watt, nella migliore delle ipotesi.
Questo mette una pietra tombale sulla maggior parte delle amplificazioni audiofile.
Resta poi il problema che, disponendo comunque della potenza adatta, tutti i diffusori equipaggiati con conini avrebbero comunque notevoli problemi a digerire tutti quei watt.
Insomma, gran parte degli appassionati ascolta o con l'amplificatore al clipping o a volumi ridicoli.
Questo a prescindere dalla qualità dell'amplificazione.
Un sistema ad alta efficienza, tipo un full horn, allontanando il clipping dell'amplificatore potrebbe "salvare" gli ampli poco potenti, purché ben progettati.
In alternativa, un'amplificazione di potenza adeguata, potrebbe "salvare" i diffusori RD che non siano equipaggiati con conini (ma quanti sono?).
Peccato che gli appassionati da questo orecchio in genere non ci sentano, eppure l'impatto e la dinamica di un brano musicale, sono elementi fondamentali per avere una riproduzione realistica.
Leonardo

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Re: 3D Fondamentale: QUANTI WATT per ampli e diffusori ???

#39 Messaggio da F.Calabrese » venerdì 19 giugno 2015, 10:55

l_pisani_54 ha scritto:...
Insomma, gran parte degli appassionati ascolta o con l'amplificatore al clipping o a volumi ridicoli.
Questo a prescindere dalla qualità dell'amplificazione.
Un sistema ad alta efficienza, tipo un full horn, allontanando il clipping dell'amplificatore potrebbe "salvare" gli ampli poco potenti, purché ben progettati...
In questi giorni sto trovando conferma della vera e propria necessità di fare una interessante distinzione.

Molti appassionati accomunano i grandi sistemi a tromba ai diffusori Pro ad alta efficienza, ma RD (come gli Econowave), nonostante il fatto che i rendimenti effettivi delle due categorie di diffusori siano lontanissimi (15 dB !!!).

Quindi è bene spiegare che l'impiego di amplificazioni veramente eccellenti, come i Single Ended da 5-20Watt, è ipotizzabile solo ed esclusivamente nel caso dei grandi sistemi a tromba, i cui rendimenti superano i 106 dB/1W/1m.

Nel caso dei diffusori Pro a radiazione diretta, che hanno rendimenti compresi tra 97 e 100-101 dB/1W/1m, sono purtroppo necessari i Watt di ampli musicalmente meno dotati, come sono i "soliti" valvolari controreazionati o certi ampli SS di alto livello.

Nel caso di diffusori con rendimenti ancora inferiori, come sono la massima parte di quelli Hi-Fi, conviene in effetti guardare all'impiego di ampli più "ruspanti" ma abbastanza potenti da limitare al minimo la possibilità del clipping. Quindi la teoria di Pisani e di C7P8 sull'impiego di ampli Pro, anche a ponte, si rivela più che intelligente.

Saluti
F.C.

tola
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Re: 3D Fondamentale: QUANTI WATT per ampli e diffusori ???

#40 Messaggio da tola » venerdì 19 giugno 2015, 13:52

come mai ascoltando con diffusori da 95 db come nel mio caso ed un ampli da 18 watt a valvole non sento particolari distorsioni nei picchi e mi pare che la dinamica sia sufficiente? incredibile se penso alla potenza dell'ampli. (nel mio caso in aiuto c'è comunque il sub)
va detto che non ascolto sicuramente con picchi di 115db ed oltre, probabilmente mi fermo ai 105, la potenza con i 18 watt valvolari che ho ora sembra MOLTO superiore ai 50 watt a transistor che avevo prima.

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