Trombe: sfatiamo qualche leggenda (WE 555)

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F.Calabrese
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Re: Trombe: sfatiamo qualche leggenda metropolitana

#11 Messaggio da F.Calabrese » martedì 18 agosto 2015, 17:01

Apriamo una piccola parentesi su quello che è il "segreto" che ha consentito ai pezzi da museo di cui abbiamo parlato sinora di acquistare una tale reputazione, specie in Giappone.

Parliamo della Distorsione Magnetica, vale a dire di quella distorsione che viene creata dalla modulazione del campo magnetico, o, per meglio dire, della permeabilità magnetica delle espansioni polari. Una distorsione che aumenta al crescere della frequenza è che è spesso il fattore predominante che spiega le pessime prestazioni in gamma media ed alta di tanti woofers a corsa lunga (quelli più vulnerabili...) ed anche di alcuni drivers.

Ebbene... i trasduttori dell'epoca del WE-555 potevano facilmente eliminare questa distorsione, in un modo elegantissimo.

Bastava aumentare il pilotaggio della bobina di campo (quella che sostituiva il magnete permanente) fino al punto di saturare le espansioni polari, raggiungendo il limite del flusso nel ferro dolce (24 mila Gauss, più o meno...).

La cosa era semplice in teoria, ed abbastanza praticabile nel caso di drivers con bobine piccolissime ed espansioni polari assottigliate, come è appunto il caso del WE-555 !

Purtroppo, questo tipo di soluzione era impensabile nel caso di veri woofers, per cui è stata abbandonata subito...

C'è da dire che i woofers ed i driver con magnete permeabile, come quelli in Anico, permettevano di ridurre in qualche modo le proporzioni del problema, cortocircuitando il flusso indotto dalla bobina mobile...

La vera tragedia è arrivata negli anni '70, quando la chiusura delle miniere di Cobalto nel Congo ha reso costosissimo questo materiale, al punto di obbligare tutti i costruttori di trasduttori audio a passare ai magneti in ferrite, non permeabili...

Abbiamo dunque una generazione di woofers e drivers assai distorcente, che va dagli anni '70 fino a molto in avanti, quando alcuni fabbricanti (la Philips per prima) incominciarono a dotare i loro midwoofers di anelli di rame o di alluminio anti-demodulazione...

Oggi, nel 2015, sono ancora pochi i trasduttori che impiegano queste soluzioni progettuali: spesso sono meno del 10 per cento dei modelli in catalogo. E questo spiega il perché di tanto cattivo suono in gamma media...

Possiamo proseguire con le nostre trombe...

Questa sera si parla di bassi...!!!

Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: Trombe: sfatiamo qualche leggenda metropolitana

#12 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 19 agosto 2015, 1:41

Abbiamo visto che il tentativo inziale, degli anni '30, di ricavare basse frequenze da driver con piccole membrane -come il WE 555- ma impiegati in trombe lunghissime -come la WE 17- si è rivelato un fiasco principalmente per motivi di distorsione, mentre la risposta ed il rendimento non erano affatto male.

La soluzione esplorata ed attuata sin dagli anni '40 è stata quella di ridurre la lunghezza delle trombe dei bassi, in modo appunto di ridurre la distorsione da nonlinearità dell'aria. Invece della minuscola membrana di alluminio di un driver sono stati introdotti i grandi woofer da 15"/38cm., che da allora sono una costante, nel campo dell'Audio Professionale.

Il risultato sono stati oggetti come questo, in basso nella foto:

Immagine

Questo tipo di trombe per bassi è così "antico" che i disegni si trovano facilmente in rete...

Immagine

Ma come vanno questi bestioni...?

Lo vediamo nel prossimo post...

Segue
F.C.

F.Calabrese
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Re: Trombe: sfatiamo qualche leggenda metropolitana

#13 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 19 agosto 2015, 1:50

Qui sotto vediamo la risposta di un basso Altec 817a, come quelli del post che precede, equipaggiato con i woofers originali.

La risposta in grigio chiaro è l'emissione della sola tromba, mentre la risposta in nero è quella complessiva, vale a dire la risposta della emissione della tromba sommata a quella dei DUE condotti reflex situati ai lati della bocca.

Immagine

L'accordatura, un po' alta, è "furba", perché gonfia appena la risposta prima del precoce taglio inferiore (a 50-55 Hz) e, così facendo, fa sembrare il diffusore meno privo di veri bassi profondi di quanto non sia realmente.

Chiudendo uno dei condotti si ottiene una risposta simulata più lineare, ma non più estesa in basso, come potete vedere qui sotto...

Immagine

A questo punto è lecito domandarsi se valga davvero la pena di movimentare una tale quantità di legname, per ottenere risultati tutt'altro che entusiasmanti... come questi...

Decisamente le Klipschorn sono un progetto dieci volte più avanzato, pur essendo all'incirca contemporaneo...

Sostituendo ai leggeri woofer dell'epoca i più sostanziali woofer odierni (i cui diaframmi e bobine mobili pesano almeno il doppio) non si ottiene nulla in termini di maggiore estensione in basso della risposta, ma -spesso- un bel buco nella risposta, come questo, misurato tra 80 e 90 Hz. su una Altec A7 con woofer JBL 2226.

Immagine

Un ultimo dettaglio, ma non da poco. Se osservate con attenzione le risposte simulate (che sono risposte energetiche), noterete che decrescono sopra 200 Hz. Questo non vuol dire che la risposta in asse di questi diffusori non salga anche oltre i 500 Hz (frequenza alla quale erano normalmente incrociati). Semplicemente quella risposta è ottenibile solo in asse, mentre le riflessioni provenienti dalle pareti laterali o dal soffitto saranno verosimilmente tagliate a 200 Hz. o poco più...

Questo spiega la difficoltà estrema a "far suonare" questo tipo di bassi, in ambienti domestici (mentre nei cinema non c'erano pareti vicine a creare problemi...).

In sintesi... abbiamo appena verificato che anche l'approccio progettuale degli anni '40/'50 è da considerare ormai obsoleto, per l'oggettiva impossibilità ad ottenere una risposta in basso che scenda sotto i 50 Hz, nonostante gli ingombri enormi ed i notevoli costi realizzativi (se si vogliono evitare risonanze dei pannelli).

Saluti
F.C.

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Re: Trombe: sfatiamo qualche leggenda metropolitana

#14 Messaggio da F.Calabrese » venerdì 21 agosto 2015, 0:27

A futura memoria vi quoto questo Link: http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20 ... /SATO.html

Il sistema di cui si parla è quasi comico, per la sequenza di errori progettuali che contiene...

Eppure alcuni ne parlano come di un mito...!!!

Saluti
F.C.

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Re: Trombe: sfatiamo qualche leggenda metropolitana

#15 Messaggio da F.Calabrese » venerdì 21 agosto 2015, 17:00

Altainefficienza ha scritto: 16:46 (August 21 04:46PM )
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Per Alexis, GBP, Leone
L'Altec 828 non carica il woofer sotto ad una certa frequenza. Lì si tenta di far fare il lavoro al reflex. Sopra quella frequenza, e fino perlomeno ai 500Hz (anche se molte VOTT sono state spinte, per vari motivi, fino ad 800 o 1200Hz) la tromba carica il woofer (per quanto sia antipatica, vecchia, obsoleta). Il salto nell'efficienza è di circa 6dB. La differenza all'ascolto è evidente - per me in meglio, sia perchè il woofer caricato dà impressione di maggior dinamica, sia perchè si omogeneizza meglio con la parte gestita dal driver (l'omogeneità è la bestia nera di chi insiste nel fare bassi reflex e medi caricati a tromba).
Non è questione di escursione, perchè il 15" oltre i 100Hz a casa manco si muove, anche se montato in reflex.
Solamente di velocità, omogeneità, vividezza. Vero che un reflex (come nel caso classico di Altec la configurazione Onken) è più lineare, e lo è fino a 30Hz, ma è altrettanto vero che molti preferiscono la 828 proprio per quel medio - mediobasso meraviglioso.
Non capisco perchè si insista tanto contro chi apprezza questo tipo di suono.
So che si può fare di meglio, cerco di farlo e spero che anche voi siate sulla buona strada, ma credo che una VOTT correttamente implementata sia superiore alla stragrande maggioranza di quello che si può comprare in negozio.
Non è così semplice... come si può vedere da questa simulazione, molto verosimile:

Immagine

La curva in rosso è l'emissione della corta tromba, che taglia sotto 150 Hz per via della piccola bocca e dell'espansione, mentre al di sopra di 250-300 Hz. taglia per colpa della massa mobile del woofer (e qui parliamo di woofer leggeri e fragili... perché con quelli di oggi la discesa inizierebbe un'ottava al di sotto, almeno...).

La curva in verde è l'emissione del condotto reflex: per elevarne l'efficienza è stato necessario un volume posteriore enorme, che a sua volta significa una ristrettissima banda emessa dal condotto stesso. Guardate bene quanto poco emette sotto 80 Hz. Accordando più in basso questo diffusore non si fa altro che abbattere il rendimento del condotto, fino a renderlo inutile.

La curva in blu è la somma delle due emissioni, che si linearizza in gamma alta per via della direttività della tromba.

Ora io domando ad Alexis ed a Straliccio... ma come fate a prevedere le prestazioni del woofer XY nelle VOTT, se non ne conoscete i parametri e se non fate almeno uno straccio di simulazione...???

Saluti
F.C.

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Re: Trombe: sfatiamo qualche leggenda metropolitana

#16 Messaggio da F.Calabrese » sabato 22 agosto 2015, 15:48

alexis ha scritto:15:43 (August 22 03:43PM )
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Concordo. Questa però é una chiacchierata informale tra amici, e non un tread che dà risposte concrete..
Anche perché dimensioni, complicazioni e costi di un hornsystem sono oggettivamente elevati e vanno affrontati in prima persona.

Sognare e fantasticare però è gratis.

E un esperienza di ascolto di un we 15a/555 dovrebbe essere sulla lista delle priorità di ciascun appassionato.

Un po' come un calice di chateau margeaux, una driving session su una ferrari, un recital di pollini o dokolov ( scusate gli accostamenti un po' pop) ecc ecc sono esperienze che indicano un riferimento qualitativo, a cui arrivare..o da cui partire.

Se poi sento un sedicente esperto.. Definire come "ferraglia" per esempio proprio un we555, beh per me ha perso tutta la credibilitâ in un solo momento. Gli consiglierei senz'altro e senza malizia alcuna un cabernet della costa d'avorio, una subaru impresa e una strimpellata di allevi con testi di fabio volo cantato da laura pausini.

C'é posto tutti in questo mondo... Che diamine
Caro Alexis...

Io ti ho spiegato per filo e per segno QUALI sono i limiti dei tuoi beneamati WE-555 (vedi: viewtopic.php?f=5&t=5930#p101558 ) e QUALI SONO I PREGI... ( viewtopic.php?f=5&t=5930&start=10#p101584 )

Tu... al contrario... veleggi nella nebbia del "sentito dire"... al punto che NON sai nemmeno quali siano le caratteristiche dei woofers (riconati...???) che hai in casa, sul tavolo...!

Non ti sei accorto che ne stanno ridendo tutti, del tuo pressappochismo...???

Saluti
F.C.

P.S.: Ricorda che il tuo "sognare e fantasticare" -in presenza della censura su VHF- significa fuorviare coloro che ti leggono, imbottendoli di scempiaggini. Esattamente come a suo tempo fece chi oggi ti ospita, quando scriveva sulle riviste. Mi meraviglio che ci siano appassionati che accettino di essere trattati in questo modo, ancora oggi, nel 2015 !!!

il ritorno del Puma
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Re: Trombe: sfatiamo qualche leggenda metropolitana

#17 Messaggio da il ritorno del Puma » domenica 23 agosto 2015, 7:27

Immagino tu Fabrizio l'abbia ascoltato il 555 e non parli per simulazioni al PC vero?

F.Calabrese
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Re: Trombe: sfatiamo qualche leggenda metropolitana

#18 Messaggio da F.Calabrese » domenica 23 agosto 2015, 10:31

il ritorno del Puma ha scritto:Immagino tu Fabrizio l'abbia ascoltato il 555 e non parli per simulazioni al PC vero?
Non creiamo malintesi: NESSUN DRIVER HA UN "SUO SUONO", ma suona diversamente a seconda della tromba su cui è montato, a seconda delle frequenze di taglio e della pendenza a tipo dei filtri. Solo i limiti di tenuta in potenza ed i limiti in termini di distorsione sono condivisi in tutti i casi... ED IO DI QUELLI HO PARLATO.

Quelli che dicono di conoscere il "suono del driver" sono dei dilettanti allo sbaraglio ed è assolutamente giusto che siano sfrenatamente presi per i fondelli da chi vende loro un residuato bellico a peso d'oro.

I limiti dei WE-555 in termini di distorsione da escursione e da nonlinearità dell'aria sono quelli di un reperto archeologico, e null'altro.


C'è poi il discorso relativo alla distorsione magnetica, sul quale si può discutere, ma senza dimenticare gli altri problemi.

Mi sembra di essere stato equanime.

Saluti
F.C.

il ritorno del Puma
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Re: Trombe: sfatiamo qualche leggenda metropolitana

#19 Messaggio da il ritorno del Puma » domenica 23 agosto 2015, 14:09

Chiedevo... (domandare é lecito, rispondere é cortesia) solo se hai mai avuto occasione di ascoltare quel driver in una sua configurazione ottimale.
Io diffido sempre delle misure, qualsiasi misura.
Non c'é miglior fonometro del ns apparato uditivo coadiuvato in "real time" da 2 parametri base: cultura musicale e esperienza di ascolto. La passione smisurata per la Musica, fa il resto...

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Re: Trombe: sfatiamo qualche leggenda metropolitana

#20 Messaggio da F.Calabrese » domenica 23 agosto 2015, 14:30

il ritorno del Puma ha scritto:Chiedevo... (domandare é lecito, rispondere é cortesia) solo se hai mai avuto occasione di ascoltare quel driver in una sua configurazione ottimale.
Io diffido sempre delle misure, qualsiasi misura.
Non c'é miglior fonometro del ns apparato uditivo coadiuvato in "real time" da 2 parametri base: cultura musicale e esperienza di ascolto. La passione smisurata per la Musica, fa il resto...
Occorre capirci, con serenità e comprensione reciproca.

Io capisco che l'appassionato abbia come solo strumento di valutazione il suo udito... ma vado alle mostre dal 1977 e sono sempre curiosissimo di ascoltare i pareri di quelli che escono dalle varie sale... e so bene che se ne ascoltano di diametralmente opposti, SEMPRE.

Dunque se volessimo giudicare secondo i risultati dell'ascolto degli appassionati, faremmo prima a tirare una monetina in aria...

Ne volete una prova...? Ebbene... ci sono diffusori che suonano da fare orrore, ma è rarissimo leggere impressioni d'ascolto che lo ammettano...

Quanto a me, ironia della sorte è che proprio io -che avrei pochissimo bisogno di misure perché ho ascoltato migliaia di diffusori- tendo a fidarmi pochissimo delle mie stesse impressioni superficiali, verificando sempre con sofisticate misure (intendo misure che correlano seriamente con l'ascolto).

Dunque la mia fiducia nelle misure non è strumentale o campata in aria: è semplicemente il modo più serio che io conosco di operare.

Saluti
F.C.

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