Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

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RobertoTittarelli
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#41 Messaggio da RobertoTittarelli » mercoledì 2 marzo 2016, 7:53

Le back EMF vengono prodotte ogni qual volta ci sia un disallineamento tra la posizione della bobina mobile e la posizione associabile al segnale. Indipendentemente dalla frequenza.
Questo è interessante, hai documentazione tecnica a dimostrazione? Io non credo che le cose stiano proprio in questo modo e ho una mia idea ma non ho la stumentazione necessaria per fare indagini più approfondite. Avrei bisogno di un trasduttore di posizione in tempo reale da applicare alla membrana del woofer ma ne sono sprovvisto (per il momento!)
La differenza la fanno i woofer, con le loro grandi masse in gioco, ampi movimenti, e maggiori correnti. Un tweeter in confronto, produce una corrente di ritorno infinitamente più bassa, anche quando lavora nell'intorno della sua fs.
Questo intuitivamente è condivisibile ma mancano sempre i numeri, altrimenti si parla di aria fritta.
Le correnti generate da back EMF nei tweeter sono basse quanto? E quale è il limite sotto al quale si possono considerare trascurabili?
E quelle generate dai woofer sono alte quanto? quale è il limite oltre al quale sono dannose?

arrayforever
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#42 Messaggio da arrayforever » mercoledì 2 marzo 2016, 8:07

bepi67 ha scritto:
arrayforever ha scritto:La controreazione riduce il guadagno in gamma media, e estende la risposta in frequenza, quindi l'attitudine ad esprimere basse frequenze (ma anche le alte).

Dalle Curti non so chi sia.

Le back EMF vengono prodotte ogni qual volta ci sia un disallineamento tra la posizione della bobina mobile e la posizione associabile al segnale. Indipendentemente dalla frequenza. La differenza la fanno i woofer, con le loro grandi masse in gioco, ampi movimenti, e maggiori correnti. Un tweeter in confronto, produce una corrente di ritorno infinitamente più bassa, anche quando lavora nell'intorno della sua fs.
Array, con rispetto parlando non è proprio come scrivi te.

Ciao
Ti ascolto...

F.Calabrese
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#43 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 2 marzo 2016, 9:18

bepi67 ha scritto:Array, con rispetto parlando non è proprio come scrivi te.
Effettivamente... non ne ha azzeccata una...

(però stimola il dibattito, indubbiamente...)

Saluti
F.C.

arrayforever
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#44 Messaggio da arrayforever » mercoledì 2 marzo 2016, 10:01

RobertoTittarelli ha scritto:
Le back EMF vengono prodotte ogni qual volta ci sia un disallineamento tra la posizione della bobina mobile e la posizione associabile al segnale. Indipendentemente dalla frequenza.
Questo è interessante, hai documentazione tecnica a dimostrazione? Io non credo che le cose stiano proprio in questo modo e ho una mia idea ma non ho la stumentazione necessaria per fare indagini più approfondite. Avrei bisogno di un trasduttore di posizione in tempo reale da applicare alla membrana del woofer ma ne sono sprovvisto (per il momento!)
La differenza la fanno i woofer, con le loro grandi masse in gioco, ampi movimenti, e maggiori correnti. Un tweeter in confronto, produce una corrente di ritorno infinitamente più bassa, anche quando lavora nell'intorno della sua fs.
Questo intuitivamente è condivisibile ma mancano sempre i numeri, altrimenti si parla di aria fritta.
Le correnti generate da back EMF nei tweeter sono basse quanto? E quale è il limite sotto al quale si possono considerare trascurabili?
E quelle generate dai woofer sono alte quanto? quale è il limite oltre al quale sono dannose?
I numeri, anche questa volta, non li ho. E tanto meno le formule con tanto di dimostrazione.
Non m'interessa il Nobel in elettroacustica, e non mi vedo affatto costretto a convincere i miei interlocutori circa la fondatezza dei miei enunciati, che possono tranquillamente rimanere aria fritta.
M'interessa solo l'ascolto, ed eventualmente la condivisione delle proprie idee.
Dall'ascolto, da un attento e prolungato ascolto, si possono supporre meccanismi e fenomeni anche molto piccoli, talvolta microscopici, come quelli inerenti alle correnti di ritorno.
Dal mio punto di vista, non è importante poter misurare la corrente di ritorno di un woofer e paragonarla a quella di un tweeter.
E' invece importante capire come la riproduzione del suono può essere migliorata.

Invito i più curiosi a fare una prova, un pochino laboriosa.
Provate ad ascoltare un pieno orchestrale (massima espressione del fenomeno delle correnti di ritorno), attraverso un interruttore che consente di switchare il segnale sulla via alta, in maniera da poter ascoltare in tempo reale l'effetto dell'inserimento di un muro digitale, ossia un tratto del segnale nel dominio digitale, che impedisce al segnale di ritorno del woofer di andare a contaminare quello di andata del tweeter.
Mi spiego meglio: prendete due convertitori D/A, possibilmente uguali (se non lo sono, sarà sufficiente ripetere la prova invertendo l'uso di ciascun convertitore, e poi confrontare le impressioni all'ascolto), gli inviate lo stesso segnale digitale di una meccanica di lettura (magari con due uscite ottiche, o anche una ottica e una coassiale elettrica), e otterrete due segnali analogici separati, divisi cioè da un muro digitale.
Il primo segnale lo inviate alla catena del woofer (nell'ordine filtro analogico attivo, ampli, altoparlante), il secondo lo inviate alla catena del tweeter, ma con la possibilità di poter switchare il segnale a monte sul primo convertitore, eliminando di fatto il muro.

Io ho mantenuto questa configurazione per due o tre anni.
Avevo bisogno di poter tornare a una “monoconversione” per motivi logistici, ad esempio per poter utilizzare l'impianto come home cinema.
L'effetto che percepivo in tempo reale togliendo il muro, consisteva in un aumento del rumore, una specie di riverbero, che tende ad appesantire e offuscare la gamma medio-alta, compromettendo l'ariosità e l'introspezione.
Ora sono con i filtri digitali. E nessuno potrà mai portarmeli via.

Non so di quanti db questo segnale di ritorno sia inferiore a quello di andata, ma so che è prodotto dall'incoerenza dell'altoparlante, immagino che viene attenuato in grossa parte dalla cortocircuitazione offerta dall'impedenza d'uscita dell'ampli (non penso che 100 milliohm sia un valore sufficiente ad abbatterlo oltre ogni ragionevole dubbio), dopodiché contamina tutto ciò che è analogico, e per quanto mi riguarda, la prova che ho fatto me lo conferma.

Il limite sotto il quale tali correnti di ritorno si possono considerare trascurabili è strettamente relazionato all'impedenza d'uscita dell'ampli accoppiato al woofer, e alla sensibilità delle vie superiori, intesa, come spesso ripeto, non come efficienza, ma come capacità di veicolare i dettagli, anche quando si tratta di dettagli “scomodi”.
Con una gamma medio-alta e alta molto imprecisa, il problema non si pone.

arrayforever
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#45 Messaggio da arrayforever » mercoledì 2 marzo 2016, 10:41

F.Calabrese ha scritto:
bepi67 ha scritto:Array, con rispetto parlando non è proprio come scrivi te.
Effettivamente... non ne ha azzeccata una...

(però stimola il dibattito, indubbiamente...)

Saluti
F.C.
(Gnegnò gnignogna gnignagnigno, ignuggnagnegne...)

Dai che a modo tuo mi sei simpatico!

ciclochitarrista
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#46 Messaggio da ciclochitarrista » mercoledì 2 marzo 2016, 11:59

I numeri, anche questa volta, non li ho. E tanto meno le formule con tanto di dimostrazione.
Ricapitolando, non hai misure, non hai strumenti di misura, non hai mai fatto misure, non hai formule, non hai dimostrazioni ecc.
Hai solo le tue sensazioni "tecnologiche", piene di "roboanza", "intuitanza", "fermitanza", "verticanza", "immaginanza" ecc.
Ma in linea generale non comprendi cosa ti viene detto nelle risposte. Nel senso che tutte (o quasi) le risposte ti segano le gambe e non te ne accorgi, infatti ti servono nuovi linguaggi per darti ragione da solo....
Ci "informi", dopo attente meditazioni in isolamento sul cocuzzolo del Monte Rosa, che 2+2=77.
Ti si fa gentilmente notare che tendenzialmente, ragionando con prudenza e prendendola con le pinze, 2+2=4.
Ma noi siamo squali, perché non abbiamo dimostrato che 2+2 NON fa 77.
Secondo la tua visione, noi dovremmo passare le giornate a "dialogare" con te sul 77, sul 78, sul 79, 80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99 ecc.
Finché non vedremo la luce, e se non la vedremo siamo ciechi. In pratica sei un teologo di te stesso.

RobertoTittarelli
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#47 Messaggio da RobertoTittarelli » mercoledì 2 marzo 2016, 12:10

I numeri, anche questa volta, non li ho. E tanto meno le formule con tanto di dimostrazione.
Non m'interessa il Nobel in elettroacustica, e non mi vedo affatto costretto a convincere i miei interlocutori circa la fondatezza dei miei enunciati, che possono tranquillamente rimanere aria fritta.
M'interessa solo l'ascolto, ed eventualmente la condivisione delle proprie idee.
Dall'ascolto, da un attento e prolungato ascolto, si possono supporre meccanismi e fenomeni anche molto piccoli, talvolta microscopici, come quelli inerenti alle correnti di ritorno.
Dal mio punto di vista, non è importante poter misurare la corrente di ritorno di un woofer e paragonarla a quella di un tweeter.
E' invece importante capire come la riproduzione del suono può essere migliorata.
Siamo tutti d'accordo sul fatto che è il risultato finale che ci interessa, cioè l'ascolto.
Ma questo è un tread tecnico dove ci poniamo come obiettivo la comprensione di certi fenomeni.
A certi miglioramenti si può anche arrivare per caso, persino per sbaglio, poi però è necessario tornare in laboratorio e studiare cosa si è fatto.

Faccio un esempio. Gli audiofili si trastullano a cambiare costosi cavi di collegamento tra giradischi (leggasi "testina") e pre phono fino a quando non trovano un miglioramento nel suono. In realtà non fanno altro che spostare la frequenza di risonanza e il relativo fattore di merito che si crea tra l'induttanza parassita della testina e la somma delle capacità dell'ingresso phono e quella parassita del cavo di collegamento. Il tutto si poteva anche risolvere con l'utilizzo di un cavo per radio frequenza RG59 che ha una capacità di 67pF al metro e poi cambiare la capacità di ingresso del phono a piacere (i condensatori costano meno di un euro).
Inoltre se non misura la risposta in frequenza del sistema testina/cavo/pre phono chi mi dice che empiricamente non abbia trovato una risposta non piatta che però compensa la risposta non piatta di un'altro elemento della catena? per esempio un tweeter proppo o troppo poco attenuato?

Se io non faccio le misure come faccio a migliorare? per migliorare ho bisogno di capire quale elemento è migliorabile e di quanto, senza una indagine tecnica, come trovo questi dati?

Se io apro un tread dal titolo "impressioni soggettive sull'amplificatore xxx" posso dire di tutto ed è ok, ma se la discussione è tecnica come in questo caso, non posso dire che gli effetti della back EMF tornano indietro fino alla sorgente ma non ho mai fatto uno straccio di prova a conferma della tesi.

Io ovviamente sto solo cercando di fare dei discorsi logici, nulla di personale con nessuno.

bepi67
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#48 Messaggio da bepi67 » mercoledì 2 marzo 2016, 13:37

arrayforever ha scritto:
Ti ascolto...
Quando ho tempo proviamo a ragionarci meglio insieme.

Ciao
Sono solo un appassionato......di lavatrici sonore !

sm63
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#49 Messaggio da sm63 » mercoledì 2 marzo 2016, 14:13

RobertoTittarelli ha scritto:
Le back EMF vengono prodotte ogni qual volta ci sia un disallineamento tra la posizione della bobina mobile e la posizione associabile al segnale. Indipendentemente dalla frequenza.
Questo è interessante, hai documentazione tecnica a dimostrazione? Io non credo che le cose stiano proprio in questo modo e ho una mia idea ma non ho la stumentazione necessaria per fare indagini più approfondite. Avrei bisogno di un trasduttore di posizione in tempo reale da applicare alla membrana del woofer ma ne sono sprovvisto (per il momento!)
La differenza la fanno i woofer, con le loro grandi masse in gioco, ampi movimenti, e maggiori correnti. Un tweeter in confronto, produce una corrente di ritorno infinitamente più bassa, anche quando lavora nell'intorno della sua fs.
Questo intuitivamente è condivisibile ma mancano sempre i numeri, altrimenti si parla di aria fritta.
Le correnti generate da back EMF nei tweeter sono basse quanto? E quale è il limite sotto al quale si possono considerare trascurabili?
E quelle generate dai woofer sono alte quanto? quale è il limite oltre al quale sono dannose?

Discussione veramnete interessante ....comunque il tutto si puo dimostrare anche senza grosse strumentazioni ....basta una buona scheda audio dentro un pc ben corazzato ...l'importate garantisca ripetibilita' ....si puo procedere in questo modo ....


Partiamo da un segnale noto ...

1 ) Il segnale va acquisto prima di essere collegato all'ingresso dell'ampli sotto prova ...questo sara' il nostro segnale campione cosi escludiamo tutto quello che puo' o protrebbe influire a monte ...

2 ) acquisire tramite un partitore alle uscite dell'ampli ....indispensabile livellare il segnale dopo il partitore in modo tale sia molto simile allo stesso presente in ingresso ....tenedo presente tre condizioni

A ) senza carico

B ) con carico puramente resistivo

C) con carico ( diffusori inclusi la rete crossover oppure no ...come solo l'altoparlante )



ottenute le acquisizione prima di procedere alla verifica ....verranno opportunatamente allineati ...la fase successiva si passa a un confronto speculare ...comparando il segnale campione con quello acquisito ...tutto il diverso sotto qualsiasi forma verra fuori ....back EMF inclusa ...in condizione di carico differente ....in piu' si potra' accertare il contributo o no della retrazione ...sempre alla presenza del diverso carico ...

Il segnale puo' essere ottenuto in diversi modi ...puo andare bene anche un brano musicale ..nel caso interessa sapere se cè differenza ....come si puo approfondire ....osservare quello che accade a livello spettrale .... il rumore rosa si presta bene al caso ....su questo si puo discutere ...quale tra i segnali ..il piu' indicato per diagnosticare a 360 ° ...
Ultima modifica di sm63 il mercoledì 2 marzo 2016, 14:40, modificato 3 volte in totale.

EdoFede
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#50 Messaggio da EdoFede » mercoledì 2 marzo 2016, 14:56

Nella prova suggerita da sm63, aggiungerei un trasformatore audio di isolamento tra ampli e scheda di acquisizione (ovviamente a valle del partitore, in modo da poterne usare uno più piccolo), così da disaccoppiare la massa dell'ingresso.

Come scheda audio, verificherei l'impedenza di ingresso: spesso quelle con ingressi per microfoni hanno le due resistenze di alimentazione phantom sempre inserite, quindi ci si trova 3K3 ohm di impedenza in ingresso, che risulterebbe molto inferiore a quella tipica di ingresso di un ampli (problema aggirabile se la sorgente ha una impedenza di uscita molto bassa).

Ciao,
Edo

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