Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

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F.Calabrese
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#31 Messaggio da F.Calabrese » martedì 1 marzo 2016, 11:32

ciclochitarrista ha scritto:...
Gli Audio-Pro utilizzavano retroazione positiva di corrente, cioè l'ampli aveva resistenza di uscita negativa, Qt minore del Qts dell'altoparlante, e la risposta in frequenza era filtrata per renderla lineare. Credo variasse anche l'impedenza di uscita.
Il punto non è l'ampli, ma il carico dell'altoparlante, tutti sti sistemi (come i servo alla Nudell/Infinity/Velodyne) fanno acqua appena la bobina mobile abbandona la zona di maggiore linearità (o esce) del traferro.
Ed in un sistema risicato, con conini, al primo picco andrebbero in crisi. Cioè si scopre che ci vogliono i 18" per poterli poi correggere, e si sviluppa il panico dei negozianti che non possono venderli.
Nessuno li usa per questo, oltre che per la difficoltà progettuali (più facile il mobile lucido).
Dimenticavo di ringraziare anche te, per il contributo di altissimo livello che apporti a questo Forum. Lo faccio ora,

E' esattamente come tu dici.

Saluti
F.c.

RobertoTittarelli
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#32 Messaggio da RobertoTittarelli » martedì 1 marzo 2016, 13:25

Condivido in pieno quanto scritto da ciclochitarrista, inoltre vorrei precisare che i diodi usati per il recupero veloce da saturazione nello schema Sgandurra pubblicato su Suono, sono efficaci solo in caso di saturazione del VAS ma non servono a nulla in caso di saturazione dello stadio finale o peggio ancora del differenziale di ingresso.
Schema Stochino, premesso che non l'ho mai studiato ne tantomeno sperimentato in laboratorio, credo che abbia usato dei diodi (4 per la precisione) sempre per rendere più veloce il recupero da saturazione del VAS.
In definitiva Stichino non risolve il principale problema degli amplificatori controreazionati che si verifica quando l'anello di controreazione si apre a causa di saturazione o distorsione di crossover dovuta a carico molto reattivo.

In definitiva ad oggi l'ampli che meglio affronta anche se non risolve del tutto queste problematiche è il NAD3020

bepi67
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#33 Messaggio da bepi67 » martedì 1 marzo 2016, 13:42

In questo sito ci sono alcuni articoli interessanti, tra l'altro spiegati anche abbastanza semplicemente.
http://sound.westhost.com/articles.htm

Dateci una occhiata.

Non garantisco sull'attendibilità di tutto quanto scritto perché ho letto solo alcuni degli articoli linkati.

Ciao
Sono solo un appassionato......di lavatrici sonore !

ciclochitarrista
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#34 Messaggio da ciclochitarrista » martedì 1 marzo 2016, 15:28

Cioè si scopre che ci vogliono i 18" per poterli poi correggere, e si sviluppa il panico dei negozianti che non possono venderli.
Mi quoto da solo per spiegare meglio e fare alcune considerazioni commerciali.
Ora, un sistema servoassistito ha precisi limiti fisici, dati dalla X-max , ma sarebbe meglio dalla X-var, che è l'escursione calcolata sulla variazione percentuale del BxL in funzione della posizione della bobina mobile.
In un sistema convenzionale l'altoparlante viene lasciato a se stesso, cioè l'amplificatore amplifica ed il cono si sposta, se esce dal traferro amen. Succedono una serie di cose brutte, ma il sistema funziona così per principio.
In un sistema servo invece il cono non può andare a spasso, perché se non si sposta nel modo voluto, la controrezione cerca di correggerlo:
- Il cono esce dal traferro, non viene pilotato e si muove per inerzia.
- Il servo non lo sa, quindi manda un segnale inutile ed abnorme all'ampli nel tentativo di correggere.
- L'altoparlante se ne frega, tanto è ancora fuori dal traferro...
- L'ampli va in sovraccarico e clippa.
- L'altoparlante a suo comodo rientra nel traferro.
- Il sistema ampli/servo, clippato o meno deve rientrare, ci mette tempo, intanto la bobina si è ben scaldata.....
Ora, un sistema del genere ha precisi limiti fisici e dinamici, non ti puoi inventare nulla o quasi.
Ma se un sistema del genere con altoparlante 18" ed escursione 2cm, riproduce la frequenza X con pressione massima di Y e distorsione Z, come fa un conetto 20cm in bass-reflex a fare la stessa cosa? Ed a costare il doppio, senza ampli?
Semplice, non può! Un cliente appena appena sveglio saprebbe fare due+due, mettendo in crisi il negoziante e le fanfaluche del marketing....
Dimenticavo di ringraziare anche te, per il contributo di altissimo livello che apporti a questo Forum. Lo faccio ora,
Per me è un divertimento senza confini....
Volevo rimarcare che Tiromancino ha trovato nientemeno che un errore di ingegnerizzazione, sfuggito ai controlli della Behringer e di tutti i modder del mondo. Se è su tutte le piastre....Non so se mi spiego....

arrayforever
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#35 Messaggio da arrayforever » martedì 1 marzo 2016, 21:46

RobertoTittarelli ha scritto:Buongiorno,

avrei voluto postare il mio commento ieri ma impegni di lavoro non me lo hanno permesso, nel frattempo la discussione è andata avanti e le cose da commentare sono aumentate .....
Riporto vorgolettato quanto scritto da voi e subito sotto il mio commento.

1- "Fate attenzione in particolare al condensatore in alto al centro, tra il collettore e la base del transistor che compone lo stadio intermedio: senza quel condensatore l'ampli oscillerebbe...!!! In pratica quel condensatore crea una risposta calante di 6 dB per ottava dai 100-200 Hz in sù, quando l'anello di controreazione generale è aperto"
"Però a correggere queste distorsioni ci deve pensare una controreazione che diminuisce dai 100-200 Hz in sù"


Questo era vero per i primi amplificatori solid state, quando i transistor (in particolare quelli di potenza) erano molto lenti. Diciamo che da oltre venti anni questo è un problema che non esiste. Tipicamente il condensatore tra collettore e base del transistor VAS si aggira tra i 100 e i 200 pF che dà origine ad un polo dominante centrato tra 1 kHz e 5 kHz. Con un gain open loop che tipicamente si aggira intorno ai 70/80 dB, possiamo dire che a 20/30 kHz il gain open loop è ancora tra i 50 e i 60 dB.
Questo ci consente di applicare una controreazione che è ancora una trentina di dB a 20 kHz. Direi ampiamente sufficiente per correggere le non linearità del circuito.

2- "Non solo... ma lo sapete che la tanto vantata controreazione locale -che avverrebbe nello stadio finale collegato a Collettore Comune- funziona solo e soltanto se lo stadio a monte ha una bassa impedenza d'uscita...?
Ora voi troverete transistor che fanno da driver, ed altri da pre-driver, ma alla fine il segnale lo vanno a prendere da un secondo stadio che ha una impedenza d'uscita altissima...!!!"


In un tipico stadio finale moderno configurato a due stadi inseguitori, per esempio con finali 2sc5200/2sa1943 e piloti BD139/BD140, il gain complessivo in corrente si aggira intorno a 16000 (sedicimila) minimo. Quando l'ampli eroga sul carico 10 Ampere di picco (per esempio 20 Vpk su 2 ohm) il VAS deve fornire allo stadio finale 0,6 mA.
Quindi direi che questo non è un problema.

3- "Siamo arrivati al punto di capire che molti dei difetti degli ampli a transistor sono dovuti al fatto che nel 98% dei casi si impiegano i transistor finali in configurazione a Collettore Comune, vale a dire con guadagno unitario in tensione.
E se li impiegassero in configurazione ad Emettitore Comune...? Cosa accadrebbe...?"


Lo hanno già fatto, per esempio Musical Fidelity A1 oppure NAD C315BEE, tanto per citare i primi che mi vengono in mente, ma nessuno ha gridato al miracolo.

4- "Se invece è presente una forte controreazione, allora le Back-EMF creeranno un finto segnale di errore, che -grazie alla controreazione- porterà a correggere in modo erroneo un segnale sfalsato nel tempo, con conseguenze all'ascolto a dir poco disastrose."

Purtroppo da quando Bartolomeo Aloia ha messo in giro la palla che la controreazione corregge in ritardo gli errori con la storiella del cannone che non riesce a centrare il bersaglio e allora corregge fino a fare centro, tutti hanno creduto a questa storiella e pensano che questo sial il male della controreazione.
In un amplificatore moderno, con transistor moderni, il ritardo di gruppo (quanto ci mette il segnale ad attraversare l'ampli) è tipicamente 1/5 uS. Cioè da 1 a 5 milionesimi di secondo. Un segnale a 20kHz ha un periodo di 50 uS. Ammesso che vogliamo correggere una forte non linearità proprio a 20 kHz al massimo si possono generare delle armoniche oltre 1 Mhz, che non verranno mai amplificate, e non verranno mai riprodotte da nessun tweeter.

In conclusione, secondo me i difetti di un ampli solid state sono altrove e non nella configurazione (usata nel 99.9% degli ampli) o della controreazione.

Spero di essere stato utile.
Una forte controreazione serve per estendere il guadagno alle basse frequenze, ma al prezzo di una sostanziale perdita di trasparenza.
Ad esempio, il citato Nad C315 bee, lo sto usando felicemente alle basse frequenze fino a 50hz. Sopra i 100hz è però già inascoltabile.
Un motivo in più per scegliere la strategia della multiamplificazione, che consente di utilizzare al meglio gli amplificatori.

Per quanto riguarda le back EMF, l'unico modo efficace per gestirle da parte di un amplificatore, è quello di far "vedere" all'altoparlante una resistenza pari a zero. In questo modo sarebbero cortocircuitate. Ma un ampli con impedenza d'uscita pari a zero non può esistere. Anche avvicinandosi molto, lo stadio finale dovrebbe supportare correnti altissime.
Le back EMF possono essere gestite diversamente. E non parlo dell'amplificazione.
Bisogna capire come si originano e cosa producono nell'intera catena sonora.
Lasciando perdere per il momento le riflessioni ambientali, o l'ascoltatore che parla durante la riproduzione sonora, nascono dall'incoerenza dell'altoparlante.
Se il movimento della bobina mobile seguisse esattamente il segnale dell'ampli, le back EMF non sarebbero prodotte.
Sono una misura dell'incoerenza dell'altoparlante, una testimonianza del fatto che il lavoro svolto dall'altoparlante differisce da quello voluto dall'ampli.
Sono proporzionali all'oscillazione, quindi si riducono al diminuire del movimento, ossia con altoparlanti in regime statico.
Quindi vengono prodotte maggiormente dal basso, dove cioè sono in gioco ampi movimenti e significativi amperaggi.
Per essere più chiaro, in un sistema a due vie, il woofer produrrà la stragrande maggioranza di corrente di ritorno.
Tale corrente, che è rumore, torna indietro e risale il segnale come un salmone verso la sorgente.
Anche se è difficile da credere, in un sistema multiamplificato con crossover analogici attivi, ritengo che dal woofer possa risalire tutta la catena fino allo stadio d'uscita analogico della sorgente, per poi ridiscendere lungo la linea di amplificazione dedicata al tweeter. E questo è quello che ritengo essere il danno maggiore, perché il debole segnale di "andata" del tweeter viene contaminato dal grosso segnale di ritorno del woofer.
Quindi, quello che si può fare, oltre a cercare stratagemmi di natura elettronica all'interno dell'amplificatore, è cercare di stabilizzare le membrane, e circoscrivere il segnale di ritorno, cioè impedire che questo vada a contaminare le vie superiori.
Come?
È necessario inserire nel percorso del segnale analogico, un tratto nel dominio digitale, che il sengale analogico non può percorrere.
Un muro digitale.
Personalmente ho inizialmente adottato l'uso di più convertitori D/A: un convertitore produceva il segnale analogico destinato alla catena delle basse frequenze, un altro invece, quello per le alte.
Poi mi sono orientato sul crossover digitale, che oltre a svolgere molto bene il suo compito, offre canali intrinsecamente "murati".

RobertoTittarelli
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#36 Messaggio da RobertoTittarelli » martedì 1 marzo 2016, 22:37

wow, qui si che c'è da commentare!!!!
"Una forte controreazione serve per estendere il guadagno alle basse frequenze"
Intanto la controreazione non estende il guadagno ma lo riduce, nel fare questo spiana la risposta in frequenza fin dove è possibile.
Normalmente in un amplificatore a transistor grossi problemi di risposta in basso non ce ne sono, e neanche in alto se non ce li andiamo a creare con un polo dominante troppo pesante (certo che se l'ampli è instabile di suo non è che si può fare altro).
"Per quanto riguarda le back EMF, l'unico modo efficace per gestirle da parte di un amplificatore, è quello di far "vedere" all'altoparlante una resistenza pari a zero. In questo modo sarebbero cortocircuitate. Ma un ampli con impedenza d'uscita pari a zero non può esistere. Anche avvicinandosi molto, lo stadio finale dovrebbe supportare correnti altissime."
E infatti la controreazione abbassa l'impedenza di uscita dell'amplificatore fino a valori prossimi allo zero, 80-100 milliohm sono alla portata di qualsiasi amplificatore.
E quanto sarebbero queste correnti altissime che lo stadio finale deve sopportare? hai fatto prove? misure?
Perchè se non abbiamo numeri facciamo solo disinformazione.
"Quindi vengono prodotte (le back EMF)maggiormente dal basso"
E' vero ma non completo, le back EMF vengono prodotte alla frequenza di risonanza, visto che normalmente gli altoparlanti delle vie superiori si utilizzano al di sopra della risonanza, le back EMF riguardano solo il woofer ma se uno vuole complicarsi la vita e usare midrange e tweeter al di sotto della risonanza ......
Tale corrente, che è rumore, torna indietro e risale il segnale come un salmone verso la sorgente.
Anche se è difficile da credere, in un sistema multiamplificato con crossover analogici attivi, ritengo che dal woofer possa risalire tutta la catena fino allo stadio d'uscita analogico della sorgente, per poi ridiscendere lungo la linea di amplificazione dedicata al tweeter. E questo è quello che ritengo essere il danno maggiore, perché il debole segnale di "andata" del tweeter viene contaminato dal grosso segnale di ritorno del woofer.
Questa invece è una palla diffusa da Dalle Curti con tanto di dimostrazione tecnicamente sbagliata, il segnale che torna indietro fino alla sorgente.

Da quanto affermato, e te lo dico senza voler fare polemica, ci mancherebbe neanche ti conosco, non hai capito come funziona la controreazione.

arrayforever
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#37 Messaggio da arrayforever » martedì 1 marzo 2016, 23:01

La controreazione riduce il guadagno in gamma media, e estende la risposta in frequenza, quindi l'attitudine ad esprimere basse frequenze (ma anche le alte).

Dalle Curti non so chi sia.

Le back EMF vengono prodotte ogni qual volta ci sia un disallineamento tra la posizione della bobina mobile e la posizione associabile al segnale. Indipendentemente dalla frequenza. La differenza la fanno i woofer, con le loro grandi masse in gioco, ampi movimenti, e maggiori correnti. Un tweeter in confronto, produce una corrente di ritorno infinitamente più bassa, anche quando lavora nell'intorno della sua fs.

arrayforever
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#38 Messaggio da arrayforever » martedì 1 marzo 2016, 23:05

80-100 milliohm sono alla portata di tutti, ma sono anche molto lontani dallo zero.

F.Calabrese
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#39 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 2 marzo 2016, 1:46

Ragazzi...!!! Non so se ve ne rendete conto... ma siamo dinanzi ad uno dei più bei thread mai visti in rete, in materia di Hi-Fi.

Tanto di cappello a tutti voi...!!!

Grazie
F.C.

bepi67
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Re: Triodi, Pentodi, collettori ed emettitori comuni

#40 Messaggio da bepi67 » mercoledì 2 marzo 2016, 7:21

arrayforever ha scritto:La controreazione riduce il guadagno in gamma media, e estende la risposta in frequenza, quindi l'attitudine ad esprimere basse frequenze (ma anche le alte).

Dalle Curti non so chi sia.

Le back EMF vengono prodotte ogni qual volta ci sia un disallineamento tra la posizione della bobina mobile e la posizione associabile al segnale. Indipendentemente dalla frequenza. La differenza la fanno i woofer, con le loro grandi masse in gioco, ampi movimenti, e maggiori correnti. Un tweeter in confronto, produce una corrente di ritorno infinitamente più bassa, anche quando lavora nell'intorno della sua fs.
Array, con rispetto parlando non è proprio come scrivi te.

Ciao
Sono solo un appassionato......di lavatrici sonore !

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