Equalizzazione: tecniche a confronto

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Olympus
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Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

#11 Messaggio da Olympus » domenica 11 marzo 2018, 10:07

Dobbiamo esser grati a F.C., che dedica tanto tempo e passione ed energia a queste dispute tecniche, indipendentemente dalle nostre convinzioni.
L’esempio postato è molto “illuminante” sulla fenomenologia a cui si va incontro affidando tarature complesse ad un SW. Rimane poi il fatto che ciascuno di noi, provato un certo dispositivo possa decidere se adottarlo o meno in base alle convinzioni ed all’esito degli ascolti, salvo poi pentirsene. Per chi è ascoltatore “passivo o consumistico”, il fatto di trovare un HW/SW che magari applicato dal venditore stesso, dia la sensazione di un miglior ascolto può rappresentare una soluzione “piaciosa”. :D

Ricordiamo però due concetti basilari, validi ed universali per un qualsiasi progetto ingegneristico:

-1) Prima di applicare azioni correttive è necessario realizzare il massimo di linearità a catena aperta: concetto che appare evidente se parliamo di un circuito amplificatore: se la circuiteria ha lacune importanti, la controreazione massiccia equivale a mettere lo sporco sotto il tappeto….per cui:
a)Per i diffusori, che sono una parte rilevantissima della catena di ascolto, se abbiamo una base modesta, l’applicazione di equalizzazioni automatiche, (che equivale ad una controreazione digitale "lasca", attraverso l'aria e l'ambiente), visto l’aumento inevitabile della sollecitazione in potenza, è un rimedio peggiore del male. Meglio pensare di reinvestire il danaro in diffusori + prestanti
b)Per l’ambiente abbiamo meno libertà di azione (anche in considerazione al fattore WAF), ma consigli sul posizionamento e sulle scelte su questo forum non mancano…

2) Credo valga sempre il consiglio che meno HW si ha meglio è, e questo concetto si trasla e si applica anche per i segnali che vogliamo inviare a comandare i nostri altoparlanti.
La valutazione dei segnali nei tre casi è indicativa e significativa: meglio il buco più accentuato che l’aggiunta di effetti speciali….

Però capisco anche che poter vantare l’impiego di SW raffinati con gli amici abbia anche un suo fascino…

Questa è la mia sintesi! Personalmente i miei equalizzatori Beheringer li uso per verifiche, rigorosamente off-line, dopo aver verificato pro e contro... :mrgreen:

flavio@sanders
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Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

#12 Messaggio da flavio@sanders » domenica 11 marzo 2018, 10:51

F.Calabrese ha scritto:
domenica 11 marzo 2018, 3:37

E' il momento che i sostenitori di queste tecniche ripetano a loro modo questo stesso esperimento, verificando i risultati con la stessa attenzione ai dettagli e precisione nelle deduzioni.

Saluti
F.C.[/color][/size]
Bene, vuoi allora pubblicare un link dropbox ai files .mdat relativi a tutti gli impulsi che hai postato a sostegno del tuo esperimento?

Grazie, Flavio

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Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

#13 Messaggio da F.Calabrese » domenica 11 marzo 2018, 15:10

flavio@sanders ha scritto:
domenica 11 marzo 2018, 10:51
F.Calabrese ha scritto:
domenica 11 marzo 2018, 3:37

E' il momento che i sostenitori di queste tecniche ripetano a loro modo questo stesso esperimento, verificando i risultati con la stessa attenzione ai dettagli e precisione nelle deduzioni.

Saluti
F.C.[/color][/size]
Bene, vuoi allora pubblicare un link dropbox ai files .mdat relativi a tutti gli impulsi che hai postato a sostegno del tuo esperimento?
Eh NO... troppo comodo...!!!

Voi dovete riuscire a produrre pre-echi e post-echi, o ad equalizzare normalmente, con i vostri software...

Se non ci riuscite, come è del tutto probabile, vorrà dire che le mie obiezioni circa l'uso "bovino" (in automatico) sono quanto mai solide.


Attendo fiduciosamente.

Saluti
F.C.

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Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

#14 Messaggio da flavio@sanders » domenica 11 marzo 2018, 21:11

F.Calabrese ha scritto:
domenica 11 marzo 2018, 15:10
flavio@sanders ha scritto:
domenica 11 marzo 2018, 10:51
F.Calabrese ha scritto:
domenica 11 marzo 2018, 3:37

E' il momento che i sostenitori di queste tecniche ripetano a loro modo questo stesso esperimento, verificando i risultati con la stessa attenzione ai dettagli e precisione nelle deduzioni.

Saluti
F.C.[/color][/size]
Bene, vuoi allora pubblicare un link dropbox ai files .mdat relativi a tutti gli impulsi che hai postato a sostegno del tuo esperimento?
Eh NO... troppo comodo...!!!

Voi dovete riuscire a produrre pre-echi e post-echi, o ad equalizzare normalmente, con i vostri software...

Se non ci riuscite, come è del tutto probabile, vorrà dire che le mie obiezioni circa l'uso "bovino" (in automatico) sono quanto mai solide.


Attendo fiduciosamente.

Saluti
F.C.
Sei tu che hai messo su "il thread definitivo sull'argomento per la sistematicità con cui è stata raccolta la documentazione probatoria" chiedendo di "verificare i risultati con la stessa attenzione ai dettagli e precisione"... se non metti a disposizione i files non c'è problema, a noi questa verifica non interessa.

Nel tuo esperimento hai cercato infatti di simulare un FIR ma utilizzando un Behringer che i filtri FIR non mi risulta possa usarli, hai creato manualmente due correzioni Calabrese1 e Calabrese2 per poi concludere che sono peggio di una correzione tradizionale a fase minima.
Non sono un gran che? Prova ad utilizzare filtri FIR.

Riuscire a equalizzare, ma molto meglio che normalmente, è cosa che riesce non solo a me ma anche a innumerevoli altri niubbi come me utilizzando (in modo da te definito con la solita gentilezza come bovino) una applicazione che sfrutta la potenza di calcolo di un processore ed algoritmi all'altezza.. mentre manualmente come in realtà hai verificato tu stesso non è possibile con risultati validi.

Di definitivo sull'argomento non c'è nulla... la ricerca prosegue ed ha portato a nuove possibilità,
saluto tutti, domattina infatti parto per Uppsala ad aggiornarmi :)
Flavio

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Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

#15 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 12 marzo 2018, 0:26

flavio@sanders ha scritto:
domenica 11 marzo 2018, 21:11
Sei tu che hai messo su "il thread definitivo sull'argomento per la sistematicità con cui è stata raccolta la documentazione probatoria" chiedendo di "verificare i risultati con la stessa attenzione ai dettagli e precisione"... se non metti a disposizione i files non c'è problema, a noi questa verifica non interessa.
COSA C'ENTRANO I MIEI FILES...? SE NON SIETE IN GRADO DI SINTETIZZARE UNA RIFLESSIONE ED EQUALIZZARLA... COSA VORRESTE VERIFICARE...? LA LUNGHEZZA DELLA CODA DI UN GATTO...???
Nel tuo esperimento hai cercato infatti di simulare un FIR ma utilizzando un Behringer che i filtri FIR non mi risulta possa usarli, hai creato manualmente due correzioni Calabrese1 e Calabrese2 per poi concludere che sono peggio di una correzione tradizionale a fase minima.
Non sono un gran che? Prova ad utilizzare filtri FIR.
SE TU SAPESSI LEGGERE LA LINGUA ITALIANA AVRESTI NOTATO CHE IO HO SCRITTO CHE -NEL CASO DELLE DUE PRIME "EQUALIZZAZIONI"- OCCORREVANO ALTRE RIFLESSIONI SINTETICHE AGGIUNTIVE, PER CUI UNA NON BASTAVA, SEBBENE FOSSE CHIARO IL TREND POSITIVO.

I FILTRI FIR SONO SOLO UN ESPEDIENTE DI MARKET(T)ING... IN QUANTO INTRINSECAMENTE INFERIORI AI FILTRI IIR... MA VISTO CHE GLI INGENUI CI CASCANO... BUONE VENDITE !!!
Riuscire a equalizzare, ma molto meglio che normalmente, è cosa che riesce non solo a me ma anche a innumerevoli altri niubbi come me utilizzando (in modo da te definito con la solita gentilezza come bovino) una applicazione che sfrutta la potenza di calcolo di un processore ed algoritmi all'altezza.. mentre manualmente come in realtà hai verificato tu stesso non è possibile con risultati validi.

Di definitivo sull'argomento non c'è nulla... la ricerca prosegue ed ha portato a nuove possibilità,
RIFLETTICI... SULLE PAGINE DEL JOURNAL OF AES TROVERAI MIRABOLANTI ARTICOLI SULLA EQUALIZZAZIONE DIGITALE SIN DAGLI ANNI '80 E FORSE ANCHE PRIMA...

EPPURE NON SE NE E' MAI FATTO NULLA, SE NON QUALCHE SPORADICA MARCHETTA, COME QUELLE DI CUI PARLIAMO.

INFATTI ESISTE UN PROBLEMA, CHE SI CHIAMA "EFFETTO HAAS", PER CUI L'UDITO ATTENUA IL CONTRIBUTO DI RIFLESSIONI CHE IL SOFTWARE "BOVINO" NON RIESCE A DISTINGUERE, COME NECESSARIO.

iN LINEA DI PRINCIPIO NON E' AFFATTO IMPOSSIBILE METTERE A PUNTO SOFTWARES IN GRADO DI FARLO: MA SINO AD OGGI NESSUNO LO HA FATTO... PER CUI DI SOLE MARCHETTE PARLIAMO. DI NULL'ALTRO, CREDIMI.

D'ALTRA PARTE PENSACI: NE' TU NE' TOM GEFRUSTI SIETE MAI RIUSCITI A POSTARE UNA DIMOSTRAZIONE PACATA E VERIFICABILE, COME QUELLA CONTENUTA IN QUESTO THREAD. DUNQUE VOI VI FIDATE DELLE CHIACCHIERE DI CHI VI VENDE IL PRODOTTO... SENZA SAPERLE VERIFICARE.

PER QUANTO RIGUARDA ME E' ABBASTANZA PER CONSIGLIARVI DI FARLE -FINALMENTE- QUESTE VERIFICHE...

E POI VI ACCORGERETE CHE LE CONCLUSIONI SONO LE STESSE...!!!

SALUTI
F.C.

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Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

#16 Messaggio da flavio@sanders » lunedì 12 marzo 2018, 8:18

F.Calabrese ha scritto:
lunedì 12 marzo 2018, 0:26

I FILTRI FIR SONO SOLO UN ESPEDIENTE DI MARKET(T)ING
F.C.
In partenza per l'aereoporto ma ti spiace se questa perla di saggezza tutta in maiuscolo la incornicio a futura memoria?

F.Calabrese
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Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

#17 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 12 marzo 2018, 11:12

flavio@sanders ha scritto:
lunedì 12 marzo 2018, 8:18
F.Calabrese ha scritto:
lunedì 12 marzo 2018, 0:26

I FILTRI FIR SONO SOLO UN ESPEDIENTE DI MARKET(T)ING
In partenza per l'aereoporto ma ti spiace se questa perla di saggezza tutta in maiuscolo la incornicio a futura memoria?
Basta ragionarci...

I filtri IIR non introducono rumore e permettono -come l'esperimento ha ben dimostrato- di equalizzare anche situazioni complesse.

I filtri FIR di per sé non introdurrebbero rumore, ma quando i loro coefficienti vengono ricavati da misurazioni elettroacustiche effettuate in ambienti normalmente rumorosi e con microfoni di misura da pochi Euro... magari misurando a 70-80 dB"A" per non mandare in crisi i diffusori... Beh... fai due conti: dai 70-80 dB al diffusore sottrai quelli persi per la distanza fino al punto di misura e poi sottrai i 30 dB di rumore di fondo del microfono di misura electret... Quanto al rumore ambiente... se il fonometro legge 30 dB"A", devi tener presente che la curva di ponderazione "A" attenua di 30 dB i bassi sotto 50 Hz, per cui è possibile che il rumore di fondo durante la misura sia di 60 e passa deciBel in gamma bassa profonda.

Ovviamente le moderne tecniche di misura fanno miracoli nel ridurre il contributo del rumore di fondo, quando questo è scorrelato... ma ottenere riduzioni maggiori di una ventina di deciBel è una bella quanto difficile impresa.

Purtroppo le armoniche di rete che passano nei collegamenti sbilanciati o mal bilanciati (come quelli delle elettroniche consumer) producono rumore di livello stabile, che è difficile ridurre con metodi statistici.

Dunque i coefficienti dei filtri FIR conterranno inevitabilmente "monnezza", che verrà convoluta con tutto quello che lo sfortunato ascoltatore vorrà ascoltare.

Ma non finisce qui.

Il vero problema dei filtri FIR è che i loro coefficienti sono numerosissimi, specie da quando si è passati a frequenze di campionamento doppie o quadruple rispetto ai tradizionali 44,1 KHz dei CD. Dunque si tratta di coefficienti che vengono DI NECESSITA' sintetizzati da un apposito software, basandosi appunto sui risultati di misure, nella maggior parte dei casi. Ma nessun software è -al momento- in grado di distinguere tra le piccole anomalie di risposta causate da innocue riflessioni (e del tutto inavvertibili all'ascolto) e le anomalie più serie, vale a dire quelle che è utile e necessario correggere. Ne deriva quanto meno un inutile restringimento dell'area utile d'ascolto...

Infine, abbiamo visto dal nostro esperimento che le due prime tecniche di equalizzazione esaminate (quelle basate sulla risposta all'impulso) comportano AGGIUNTA di una energia PARI A QUELLA DELLA RIFLESSIONE DA CANCELLARE... mentre la tradizionale tecnica di equalizzazione parametrica, se operata con intelligenza, permette di non sprecare potenza dove comunque non otterrebbe nulla, vale a dire alla frequenza centrale cancellata dalla riflessione...


Come vedi.. basta ragionarci... e le mie parole si rivelano non essere altro che il frutto di semplice buon senso e conoscenza applicata.

Ma poi... sei davvero sicuro che sia una cosa intelligente applicare coefficienti fissi a poveri woofer le cui sospensioni sono già pochissimo lineari per conto loro...??? vedi qui: viewtopic.php?f=5&t=7889

Saluti e buona trasferta !
F.C.

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Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

#18 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 12 marzo 2018, 16:37

Ringrazio Denis Sbragion, creatore del DRC, di aver finalmente chiarito il meccanismo, CONFERMANDO IN PIENO LE MIE IPOTESI.
Ciao a tutti,

chiedo scusa se mi intrometto, mi hanno segnalato questa discussione e vorrei portare un minimo di chiarezza, se posso. Purtroppo è difficile decidere da dove partire a dipanare la matassa di "lievi imprecisioni" che è stata aggrovigliata nella discussione segnalata nel primo messaggio della presente. Per non perdere troppo tempo, mi limito alla base essenziale.

Ho preso il caso di riferimento (singola riflessione a 5 ms, di ampiezza ignota, ma, come si vedrà, ampiezza e ritardo sono irrilevanti) e ho costruito l'inverso ideale. Trovate il risultato nell'immagine allegata, che presenta nella parte superiore la risposta all'impulso oggetto della discussione e nella parte inferiore la relativa inversa, troncata ad una lunghezza ragionevole per rendere leggibili i grafici.

Immagine

Come si può vedere l'inversa non ha alcuna componente acausale, nessun "pre-echo" come si usa dire. La cosa è piuttosto ovvia, visto che il caso di una singola riflessione implica, come arcinoto a chiunque abbia almeno le basi minime di teoria dei sistemi, una funzione di trasferimento a fase minima, e quindi anche l'inversa è a fase minima. L'inversa è anche unica, come altrettanto arcinoto, quindi qualunque altra inversa, che preveda eventualmente componenti acausali, ossia dei "pre-echo", è semplicemente sbagliata.

In quella discussione quindi ci si prodiga per creare una inversa sbagliata, sprecando poi pagine e pagine per dimostrare, con grande dispendio di tecnologia, che è sbagliata. Intento nobile, per carità, però che da una premessa sbagliata si possa dimostrare la qualunque, ossia che di fatto non si possa dimostrare nulla, lo si sa almeno dai tempi di Aristotele. Nella stessa discussione si arriva alla conclusione che una inversa a fase minima, cioè quella che si può ottenere approsimativamente anche con un parametrico, ossia quella giusta alla luce di quanto sopra, è effettivamente quella giusta, completando così la parabola logica con una bella tautologia, ossia un'altro predicato che non dimostra nulla. (...)

Saluti,
Denis Sbragion
Ultima modifica di Dindy il 12/03/2018, 16:46, modificato 1 volta in totale.
FINALMENTE !!!

Ora per favore rileggete i miei commenti e troverete che io ho chiaramente affermato che un singolo eco NON è in grado di cancellare una riflessione naturale, perché (se è un post-eco) non fa altro che spostarne in avanti nel tempo una parte dell'energia, per cui sono necessari altri post-echi in successione decrescente...

ESATTAMENTE QUELLO CHE MOSTRA IL GRAFICO DI SBRAGION.

A questo punto basta riguardare il risultato della risposta all'impulso equalizzato "tradizionalmente" per vedere che questa non estende nel tempo il suo intervento, ma addirittura minimizza l'ampiezza della riflessione (il cui livello di picco era quattro volte superiore...). Guardate qui sotto:

Immagine

Ora invito Sbragion e tutti voi che leggete a ragionare sul fatto che l'udito umano effettua le sue analisi spettrali tenendo ben conto dei tempi di arrivo (vedi Effetto Haas), per cui l'unica correzione che arriverà con lo stesso tempo rispetto alla riflessione sarà quella "tradizionale". Diversamente, il DRC (e/O Dirac ?) spalmerà la sua correzione entro un intervallo di tempo talmente ampio da finire per essere letta diversamente dall'udito, rispetto al grafichetto stra-lineare che naturalmente è stato ottenuto.

Questa mi sembra per davvero la lapide definitiva sul DRC.

Copierò ed incollerò questo post anche negli altri due thread sull'argomento ancora attivi, per evitare che vada perso il grafico di Sbragion.

Ancora grazie Dindy !!!

Saluti
F.C.

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