Bellissimo spunto di discussione !

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AudioGuest
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Re: Bellissimo spunto di discussione !

#191 Messaggio da AudioGuest » giovedì 19 marzo 2020, 10:45

F.Calabrese ha scritto:
giovedì 19 marzo 2020, 9:49
AudioGuest ha scritto:
giovedì 19 marzo 2020, 9:07
La mia premessa voleva evidenziare che i prodotti industriali per quanto costosi e di buona fattura sono destinati ad un cliente rientrante in una determinata statistica di mercato, gli altri né sono fuori.
Chi è alto 2,4 MT avrà difficoltà a trovare un'auto in cui possa stare comodo... questo è, per dirla in modo diverso...
In questo hai perfettamente ragione.

Diciamoci la verità: l'appassionato "tipico" del terzo millennio non è poi così diverso rispetto a quello che -negli anni '70- acquistava l'integrato Marantz o Sansui con i diffusori AR, KEF o Advent. Infatti oggi si può permettere i 500 + 500 Watt di un Thomann E-800, ma si deve guardar bene dall'alzare il volume, per non distruggere i delicati woofer e tweeter a cupola delle varie Indiana Line, B&W (le piccole...), Sonus Faber e via di seguito. Ed alla fin fine il risultato conseguibile con due tower economici di oggi non è diverso da quello che si poteva raggiungere con due AR collocate in libreria, da nuove.

Quella che noi chiamiamo "Hi-End" -non dimentichiamolo- è nata fondamentalmente per offrire agli appassionati la possibilità di dare indietro il loro usato a condizioni apparentemente convenienti, ma solo perché il prezzo del nuovo acquisto era stato gonfiato a dismisura (e magari anche scontato...). Dunque parliamo di una pura esigenza commerciale e non di progresso tecnologico, che infatti manca del tutto nei prodotti "Hi-End". Ed ovviamente, per giustificarne il prezzo, si sono dovute inventare finiture sofisticate e costose.

Io credo che su quanto sopra sia difficile non concordare.

Il problema è che questa è considerata Alta Fedeltà, nonostante i criteri di acquisto siano verosimilmente più quelli con cui si acquista unpezzo di arredamento, che un apparato tecnologico.

Saluti
F.C.
Vedi Fabrizio, se ci pone come un individuo libero, pensante e perfettamente cosciente e che lotta contro tutte le forme di chiusura, alcune cose bisogna dirle in tutta serenità. Ora e sempre ci sarà un mercato per tutti e uno per i pochi che hanno esigenze e misure diverse e non si può mischiarli a piacere creando confusione, solo e forse per un possibile vantaggio, non si può escludere una ingenuità o una superficialità dovuta a problemi di forza maggiore.
Ho comparto camicie da 25€ che tutto sommato andavano bene, poi ne ho comprate altre da 80€ su misura e non posso nascondere che c'era un abisso tra le due. Ora mi sembra inutile andare a vedere quale è giusto comprare delle due, perché questo dipende da una serie di fattori che possono essere lontani da alcune volontà e capacità personali.

L'Hi-End è un mercato con le sue regole e non possono essere sovvertite, è impensabile che un cliente tipo di questo mercato si affacci ad altro, che questo piaccia o meno, poi che ci sia qualche eccezione non fa che confermare la regola.

L'HiFi, n'è un altro con le sue regole e a queste si deve far riferimento per starne all'interno.

Il Consumer, vedi sopra.

Poi, si arriva alla produzione su misura, anche questa ha le sue regole e limiti, ne più e ne meno come altri mercati e bisogna rispettarli per farne parte ed avere il massimo profitto.

Detto questo, a quale mercato vogliamo far riferimento? a quale di questi vogliamo prestare più attenzione?

Mi sembra di capire che la tua attività sia rivolta a quest'ultimo mercato..o sbaglio?
Ovviamente lungi da me fare della semplice e sterile polemica. ;)
Pasquale Di Benedetto

PrandiniFabio
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Re: Bellissimo spunto di discussione !

#192 Messaggio da PrandiniFabio » giovedì 19 marzo 2020, 10:51

AudioGuest ha scritto:
giovedì 19 marzo 2020, 9:07

Attenzione! quando parlo di risultati parlo di quelli effettivi...non grafici e misure che potrebbero forviare..ovviamente. ;)
Se un ampli si sente bene e quando dico bene, vuol dire che non necessita di altro.
Quindi, riepilogando: ha la potenza giusta, non distorce, è lineare, è silenzioso, ha un buon DF, ha un buon Slew Rate, una buona riserva dinamica,
ha una buona capacita di pilotaggio, etc etc. Ora dico, ma cosa mi interessa come hanno fatto e quali tecnica hanno usato? nulla, non mi importa un fico secco. :D E perdonatemi, un amplificatore audio, per un ingegnere in elettronica è come per un architetto progettare la cuccia del mio cane. :D
Ripeto, i problemi non risiedono nella progettazione, ma nella sola ottimizzazione. Vedi sopra.

Buon giorno a tutti, e buona quarantena,
rispetto il tuo punto di vista, ma il mio è leggermente diverso:
innanzitutto guardo il sistema finale-diffusore come a un tutt'uno, con delle considerazione essenziali, il diffusore deve essere efficiente, almeno 93-95 dB/W/mt, la distorsione non devo percepirla direi meno del 1-2%, la risposta in frequenza deve essere lineare quanto basta per non cambiare la timbrica degli strumenti, voce compresa più o meno un paio di dB su tutto lo spettro tenendo in considerazione che esisteranno buchi vertiginosi e gobbe più o meno evidenti per via del contributo dell'ambiente che si sommeranno alla risposta del diffusore; il DF e lo Slew Rate mi interessano minimamente, sono trascurabili in prospettiva di pilotare un sistema elettro-meccanico-acustico con resistenza sua interna di almeno 6 ohm più i cavi e Slew Rate ridicolo comparato alle elettroniche. A questo punto la potenza può essere anche limitata, 10-20W e perciò si possono utilizzare varie soluzioni, dalle più antiche, tubi termoionici alle più moderne: mosfet classe A,AB, D e via di seguito, il S/N deve essere sufficiente per non essere notato o essere fastidioso, ascoltando da un vinile penso sia sufficiente 65-70 dB, da sorgente digitale un livello inferiore al rumore ambiente, diciamo un 80 dB, consideriamo che non ascoltiamo ad un metro di distanza, ma almeno a 2-3 mt con conseguente miglioramento del S/N. Controreazione? non è necessaria a meno che si voglia raggiungere buone prestazioni con componenti o circuiti scadenti. La riserva dinamica la dà il sistema ampli-diffusore, preferisco poca potenza e alta efficienza piuttosto che l'inverso, poichè produce un suono "aperto" e riguadagna parte della dinamica tagliata in fase di editing.
Ultimo, per un ingegnere in elettronica non è difficile progettare un amplificatore che funzioni, ma il fatto che si possa interfacciare correttamente con il diffusore ed abbia un suono coinvolgente, non è così scontato. La progettazione è essenziale, un buon schema produce buoni risultati anche con componenti comuni, un cattivo schema lo puoi riempire di componenti costosi ma suonerà sempre male. L' ottimizzazione fà parte del percorso di progettazione.

Saluti, e auguri a tutti
Fabio

PrandiniFabio
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Re: Bellissimo spunto di discussione !

#193 Messaggio da PrandiniFabio » giovedì 19 marzo 2020, 10:59

AudioGuest ha scritto:
giovedì 19 marzo 2020, 10:45

L'Hi-End è un mercato con le sue regole e non possono essere sovvertite, è impensabile che un cliente tipo di questo mercato si affacci ad altro, che questo piaccia o meno, poi che ci sia qualche eccezione non fa che confermare la regola.

L'HiFi, n'è un altro con le sue regole e a queste si deve far riferimento per starne all'interno.

Il Consumer, vedi sopra.

Poi, si arriva alla produzione su misura, anche questa ha le sue regole e limiti, ne più e ne meno come altri mercati e bisogna rispettarli per farne parte ed avere il massimo profitto.

Detto questo, a quale mercato vogliamo far riferimento? a quale di questi vogliamo prestare più attenzione?

Mi sembra di capire che la tua attività sia rivolta a quest'ultimo mercato..o sbaglio?
Ovviamente lungi da me fare della semplice e sterile polemica. ;)
Concordo assolutamente con te, l'Hi-End è un mercato con le sue regole, è un mercato di Design, che nulla ha a che vedere con l'HI-FI, vendita di mobilia e suppelletili stravaganti quanto intriganti, ma perfettamente insufficienti a riprodurre decentemente un brano musicale.
Saluti
Fabio

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Re: Bellissimo spunto di discussione !

#194 Messaggio da AudioGuest » giovedì 19 marzo 2020, 11:21

Ecco! questo è uno dei tanti problemi, si confondono le valutazioni soggettive con quelle oggettive.
Pensiamo solo per un attimo se ci mettessimo a dire o a discutere su quello che penso io e sia valido
per me o per voi, nascerebbe una diatriba senza fine.
Non serve, tutte queste valutazioni sono state già fatte e prese le dovute precauzioni da chi ha prodotto
i vari apparecchi dei vari mercati di riferimento. Bisogna solo accettare a capire in quale mercato si è o
si vuole entrare.
Per il resto sono solo considerazioni.. opinabili anche se rispettabili, ma se vogliamo anche inutili.

:)
Pasquale Di Benedetto

PrandiniFabio
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Re: Bellissimo spunto di discussione !

#195 Messaggio da PrandiniFabio » giovedì 19 marzo 2020, 12:03

AudioGuest ha scritto:
giovedì 19 marzo 2020, 11:21
Ecco! questo è uno dei tanti problemi, si confondono le valutazioni soggettive con quelle oggettive.
Pensiamo solo per un attimo se ci mettessimo a dire o a discutere su quello che penso io e sia valido
per me o per voi, nascerebbe una diatriba senza fine.
Non serve, tutte queste valutazioni sono state già fatte e prese le dovute precauzioni da chi ha prodotto
i vari apparecchi dei vari mercati di riferimento. Bisogna solo accettare a capire in quale mercato si è o
si vuole entrare.
Per il resto sono solo considerazioni.. opinabili anche se rispettabili, ma se vogliamo anche inutili.

:)
Soggettive o oggettive?
qualcuno sà riconoscere una distorsione dello 0,5% da una dello 0,1%, oppure una variazione di risposta inferiore ad un dB ? o anche il valore del DF e dello Slew Rate a orecchio ? se nessuno è in grado, ritengo il mio punto di vista ne più ne meno di un punto di vista oggettivamente ragionevole.
La valutazione che fa chi produce questi prodotti è una soltanto: guadagnare il più possibile, che presuppone costi bassi ricavi alti, il top del top sono i cavi pitonati, costi di ricerca zero, costo materiali basso, ricavo esagerato, rapporto costo-benefici? per chi per il produttore o per l'aquirente? direi 1000 a 0.

saluti
Fabio

Saluti
Fabio

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Re: Bellissimo spunto di discussione !

#196 Messaggio da AudioGuest » giovedì 19 marzo 2020, 12:44

PrandiniFabio ha scritto:
giovedì 19 marzo 2020, 12:03
AudioGuest ha scritto:
giovedì 19 marzo 2020, 11:21
Ecco! questo è uno dei tanti problemi, si confondono le valutazioni soggettive con quelle oggettive.
Pensiamo solo per un attimo se ci mettessimo a dire o a discutere su quello che penso io e sia valido
per me o per voi, nascerebbe una diatriba senza fine.
Non serve, tutte queste valutazioni sono state già fatte e prese le dovute precauzioni da chi ha prodotto
i vari apparecchi dei vari mercati di riferimento. Bisogna solo accettare a capire in quale mercato si è o
si vuole entrare.
Per il resto sono solo considerazioni.. opinabili anche se rispettabili, ma se vogliamo anche inutili.

:)
Soggettive o oggettive?
qualcuno sà riconoscere una distorsione dello 0,5% da una dello 0,1%, oppure una variazione di risposta inferiore ad un dB ? o anche il valore del DF e dello Slew Rate a orecchio ? se nessuno è in grado, ritengo il mio punto di vista ne più ne meno di un punto di vista oggettivamente ragionevole.
La valutazione che fa chi produce questi prodotti è una soltanto: guadagnare il più possibile, che presuppone costi bassi ricavi alti, il top del top sono i cavi pitonati, costi di ricerca zero, costo materiali basso, ricavo esagerato, rapporto costo-benefici? per chi per il produttore o per l'aquirente? direi 1000 a 0.

saluti
Fabio

Saluti
Fabio
Vedi caro Fabio, la percezione (valutazioni soggettive) con le misure non trovano riscontro se non in alcune e rare condizioni.
Non lo dico io ..che non sono nessuno, ma tutti i vari papers che si possono reperire in rete o sui vari testi di pertinenza.
Che io sappia, distorsioni sotto il 3% non sono percettibili, gli ampli a valvole ne sono una prova, come del resto anche i diffusori,
che presentano distorsioni anche più alte.
Riconoscere una variazioni di 1 db sulla risposta in frequenza è impossibile, se non in determinate condizione di ascolto e limitatamente
a bande di frequenza e con segnali puri e non dinamici come lo può essere un brano musicale.
Quindi qualsiasi valutazione in merito è e resta sempre soggettiva e ha valore puramente statistico, quindi non di riferimento.

Ma ragioniamo con calma e senza pregiudizi: io, voi, tu, che siamo "norma-dotati" e con qualche esperienza in materia possiamo arrivare a
conclusione che potrebbero portare benefici nel settore, vuoi che chi fa questo per mestiere e lo fa ogni minuto della sua giornata non ci abbia
pensato, credi che non ci sia arrivato pure lui? Eppure basterebbe poco per migliorare un ampli, un diffusore o un qualsivoglia prodotto, senza stravolgere il budget prefissato e raccoglierne i frutti.
Ma il punto della questione è e resta sempre lo stesso, in quel mercato di riferimento ci sarà qualcuno disposto a pagare in più per questa miglioria?
Tutto si può migliorare, un prodotto di qualità si potrà averlo sempre, ma ci dovrà essere sempre qualcuno disposto a pagarlo per quello che vale.
Anche Fabrizio senz'altro è capace di costruire diffusori di qualità, ma dovrà trovare sempre qualcuno disposto a pagarli e questo a prescindere dalla capacità tecnica di Fabrizio o dalla qualità dei prodotti che andrà a proporre. Le difficoltà sono queste e resteranno sempre queste.
Invertendo l'ordine dei fattori il prodotto non cambia.... :D ....scusa la battuta, ma è meglio sorridere...specie in questa particolare condizione sociale e sanitaria che ci troviamo ad attraversare.
Grazie per il tuo tempo. ;)
Pasquale Di Benedetto

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Re: Bellissimo spunto di discussione !

#197 Messaggio da AltaEfficienza » giovedì 19 marzo 2020, 12:45

F.Calabrese ha scritto:
giovedì 19 marzo 2020, 9:49
Quella che noi chiamiamo "Hi-End" -non dimentichiamolo- è nata fondamentalmente per offrire agli appassionati la possibilità di dare indietro il loro usato a condizioni apparentemente convenienti, ma solo perché il prezzo del nuovo acquisto era stato gonfiato a dismisura (e magari anche scontato...). Dunque parliamo di una pura esigenza commerciale e non di progresso tecnologico, che infatti manca del tutto nei prodotti "Hi-End". Ed ovviamente, per giustificarne il prezzo, si sono dovute inventare finiture sofisticate e costose.

Io credo che su quanto sopra sia difficile non concordare.

Il problema è che questa è considerata Alta Fedeltà, nonostante i criteri di acquisto siano verosimilmente più quelli con cui si acquista unpezzo di arredamento, che un apparato tecnologico.

Saluti
F.C.
ECCOLO IL PUNTO! Ora capisco perfettamente perchè gli impianti vintage di 40 anni fa, comprati ad un tozzo di pane, suonano spessimo come, se non MEGLIO , di tanti impianti hiend che ho ascoltato negli ultimi 30 anni.

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Re: Bellissimo spunto di discussione !

#198 Messaggio da F.Calabrese » giovedì 19 marzo 2020, 14:41

AudioGuest ha scritto:
giovedì 19 marzo 2020, 12:44
...
Che io sappia, distorsioni sotto il 3% non sono percettibili, gli ampli a valvole ne sono una prova, come del resto anche i diffusori,
che presentano distorsioni anche più alte...
Approfittiamo del tuo spunto per ragionarci sopra.

Partiamo dalla constatazione che qualsiasi brano musicale contiene passaggi in pianissimo, anche silenzi, e contiene anche picchi più o meno elevati. Il tutto assume spesso una distribuzione statistica del tipo che vediamo qui sotto: con pochi picchi ed altrettanto pochi silenzi, ma con molti più campioni in gamma media.
CHIC_statDIG.JPG
CHIC_statDIG.JPG (27.82 KiB) Visto 5074 volte


Ora COME APPLICARE IL "VALORE DI DISTORSIONE = 3%" a questo tipo di segnale...???

Beh... è ovvio che il 3% di distorsione nei rari picchi sarà inaudibile... ma basta che questa distorsione interessi livelli 10 dB più bassi per produrre conseguenze orrende all'ascolto (anche perché ora i picchi saranno totalmente distorti !).

Idem dicasi della distorsione di incrocio degli ampli o del grattamento delle bobine dei vecchi trasduttori sui traferri: due distorsioni che saranno udibili ai bassissimi livelli, ma che potrebbero esserlo anche a livelli più elevati, interessando una quota assai maggiore del brano.

In due parole: parlare del "3 per cento di distorsione" ha davvero pochissimo senso, specie se ci riferiamo alla distorsione di un ampli poco prima della saturazione.

Segue
F.C.

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Re: Bellissimo spunto di discussione !

#199 Messaggio da AudioGuest » giovedì 19 marzo 2020, 18:06

F.Calabrese ha scritto:
giovedì 19 marzo 2020, 14:41
AudioGuest ha scritto:
giovedì 19 marzo 2020, 12:44
...
Che io sappia, distorsioni sotto il 3% non sono percettibili, gli ampli a valvole ne sono una prova, come del resto anche i diffusori,
che presentano distorsioni anche più alte...
Approfittiamo del tuo spunto per ragionarci sopra.

Partiamo dalla constatazione che qualsiasi brano musicale contiene passaggi in pianissimo, anche silenzi, e contiene anche picchi più o meno elevati. Il tutto assume spesso una distribuzione statistica del tipo che vediamo qui sotto: con pochi picchi ed altrettanto pochi silenzi, ma con molti più campioni in gamma media.

CHIC_statDIG.JPG



Ora COME APPLICARE IL "VALORE DI DISTORSIONE = 3%" a questo tipo di segnale...???

Beh... è ovvio che il 3% di distorsione nei rari picchi sarà inaudibile... ma basta che questa distorsione interessi livelli 10 dB più bassi per produrre conseguenze orrende all'ascolto (anche perché ora i picchi saranno totalmente distorti !).

Idem dicasi della distorsione di incrocio degli ampli o del grattamento delle bobine dei vecchi trasduttori sui traferri: due distorsioni che saranno udibili ai bassissimi livelli, ma che potrebbero esserlo anche a livelli più elevati, interessando una quota assai maggiore del brano.

In due parole: parlare del "3 per cento di distorsione" ha davvero pochissimo senso, specie se ci riferiamo alla distorsione di un ampli poco prima della saturazione.

Segue
F.C.
Le mie indicazioni si riferivano in condizione di regime lineare e/o condizioni "ordinarie".
Tutte le altre condizioni non possono far testo al fine di una sana comparazione.
Un ampli che distorce all'incrocio è da buttare, come anche un woofer che gratta.

Perdonami Fabrizio, ma sono un pignolo senza speranza. ;)
Pasquale Di Benedetto

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Re: Bellissimo spunto di discussione !

#200 Messaggio da F.Calabrese » giovedì 19 marzo 2020, 19:12

AudioGuest ha scritto:
giovedì 19 marzo 2020, 18:06
Le mie indicazioni si riferivano in condizione di regime lineare e/o condizioni "ordinarie".
Tutte le altre condizioni non possono far testo al fine di una sana comparazione.
Ma tu ci ascolti musica... o solo segnali sinusoidali...??? :lol: :lol: :lol:
Un ampli che distorce all'incrocio è da buttare, come anche un woofer che gratta...
Purtroppo esistono ampli stravecchi, che passano di mano in mano, la cui taratura del bias è sbagliata da un quarto di secolo... :lol:

E quanto ai woofer che grattano... è ben possibile che più della metà dei diffusori "vintage" li abbiano... :lol:

Il bello è che quando gli appassionati se ne accorgono... mettono subito in vendita la ciofechina sul mercatino. :lol:

E qualcun altro se l'accatta...!!! :lol: :lol: :D


Saluti
F.C.

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