Diffusori ed ambiente: la parola finale

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Il sarto
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Re: Diffusori ed ambiente: la parola finale

#61 Messaggio da Il sarto » lunedì 13 luglio 2020, 11:35

Ehm....mi fido della tua parola.....

Il sarto
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Re: Diffusori ed ambiente: la parola finale

#62 Messaggio da Il sarto » mercoledì 15 luglio 2020, 12:29

Chiedo scusa, qualcuno di buon cuore avrebbe voglia di spiegarmi perchè un altoparlante a tromba risente meno delle riflessioni ambientali?
Siccome sono stufo di darmi dell'ignorante dirò:" agli occhi o alle orecchie del profano l'onda che colpisce la parete è la stessa, proprio non riesco a capire come un "contenitore" di quella forma possa produrre un risultato tanto diverso".
Grazie, buon appetito a tutti.

F.Calabrese
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Re: Diffusori ed ambiente: la parola finale

#63 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 15 luglio 2020, 13:00

Il sarto ha scritto:
mercoledì 15 luglio 2020, 12:29
Chiedo scusa, qualcuno di buon cuore avrebbe voglia di spiegarmi perchè un altoparlante a tromba risente meno delle riflessioni ambientali?
Siccome sono stufo di darmi dell'ignorante dirò:" agli occhi o alle orecchie del profano l'onda che colpisce la parete è la stessa, proprio non riesco a capire come un "contenitore" di quella forma possa produrre un risultato tanto diverso"...
La spiegazione è abbastanza semplice, ma richiede un pizzico di attenzione.

Data una qualsiasi sorgente sonora, la sua emissione è sempre scomponibile in quella di un numero di parti, la cui somma è pari alla superficie radiante complessiva. Le singole parti potranno emettere tutte in sincrono e con la stessa ampiezza (come avviene nel caso dei pistoni rigidi), oppure potranno emettere con ampiezza e fase gradualmente variabili, p.es. dal centro al margine della bocca di una tromba.

Se si suddivide una qualsiasi superficie radiante in tante parti, così piccole da essere sicuramente omnidirezionali, allora tutto il comportamento della sorgente e per qualsiasi posizione nello spazio è facilmente ottenibile mediante la somma delle emissioni E DELLE RIFLESSIONI causate da ogni singola parte in cui è stata suddivisa la superficie radiante.

Ora facciamo due esempi, iniziando con un piccolo woofer da 13-17 cm. di diametro, tagliato in alto a 2-3 KHz. e collocato su stand. Essendo le dimensioni del wooferino comunque piccole anche rispetto alle lunghezze d'onda delle frequenze più alte emesse, non sarà necessario suddividerlo in parti, o al massimo lo potremo dividere in quattro sub-sorgenti, ubicate però a pochissimi centimetri una dall'altra. A questo punto è chiaro che, quale che sia la posizione dell'ascoltatore (o del microfono di misura), ad esso arriverà un'emissione diretta ed un numero di riflessioni singole (e potenti), che interferiranno formando picchi e buche nella risposta. Questi picchi e buche saranno tanto più udibili quanto più bassa sarà la loro frequenza e quanto più ampia la loro banda.

Ora passiamo al secondo esempio, vale a dire quello di un diffusore a tromba con una bocca sviluppata per un metro di altezza ed appoggiata al pavimento (che ne formerà un'immagine speculare di pari dimensioni).
Una bocca di queste proporzioni va considerata come la somma di decine di parti, collocate questa volta a parecchi centimetri l'una dall'altra (dal bordo superiore della bocca a quello inferiore dell'immagine creata dal pavimento ci saranno ben DUE METRI !!!)
Ciascuna di queste parti, essendo di per sé omnidirezionale, produrrà un'emissione verso l'ascoltatore (o il microfono di misura) ed un numero di riflessioni pari al numero di pareti vicine.
MA ATTENZIONE... se la bocca sarà sufficientemente grande ma ben orientata, allora all'ascoltatore perverranno tutte le emissioni in fase o quasi, mentre alle pareti circostanti arriveranno contributi sfalsati nel tempo ed a volte attenuati già per interferenza reciproca, prima ancora di arrivare alle pareti.

Questo fenomeno è stato oggetto anche di recenti pubblicazioni AES (vedrò di postarvi qualche grafico) ed è quindi presente al di là di qualsiasi ragionevole dubbio.

UNA NOTA IMPORTANTE: il ragionamento che abbiamo fatto vale per le trombe dei bassi e medio-bassi, mentre le trombe per medio-alti ed alti sono di solito piccole e ad ampia dispersione, per cui finiscono per approssimare abbastanza una sorgente puntiforme. Quindi ha ben poco senso parlare di "diffusori a tromba" quando la gamma bassa è emessa da normali woofers in radiazione diretta e solo le alte sono a tromba.

Spero di essere stato chiaro e leggibile: ma se ci sono dubbi io sono qui.

Saluti
F.C.

Il sarto
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Re: Diffusori ed ambiente: la parola finale

#64 Messaggio da Il sarto » mercoledì 15 luglio 2020, 13:18

Dovrò rileggere tutto una trentina di volte ma il concetto di base è comprensibile.
Ti ringrazio per la rapidisima risposta ed anche per aver scritto nel solito italiano corretto, cosa che apprezzo molto ed è sempre più rara.
Emerge sempre più chiaramente che la mia situazione sia senza speranze... pensavo di passare ad una Heresy da piazzare in un angolo ma il woofer tradizionale rende di fatto non consigliabile il cambiamento.
Non sono neanche convinto che passare ad una stanza più grande cambi le cose...
Vado a suicidarmi...

alan1
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Re: Diffusori ed ambiente: la parola finale

#65 Messaggio da alan1 » mercoledì 15 luglio 2020, 13:51

F.Calabrese ha scritto:
mercoledì 15 luglio 2020, 13:00
Il sarto ha scritto:
mercoledì 15 luglio 2020, 12:29
Chiedo scusa, qualcuno di buon cuore avrebbe voglia di spiegarmi perchè un altoparlante a tromba risente meno delle riflessioni ambientali?
Siccome sono stufo di darmi dell'ignorante dirò:" agli occhi o alle orecchie del profano l'onda che colpisce la parete è la stessa, proprio non riesco a capire come un "contenitore" di quella forma possa produrre un risultato tanto diverso"...
La spiegazione è abbastanza semplice, ma richiede un pizzico di attenzione.

Data una qualsiasi sorgente sonora, la sua emissione è sempre scomponibile in quella di un numero di parti, la cui somma è pari alla superficie radiante complessiva. Le singole parti potranno emettere tutte in sincrono e con la stessa ampiezza (come avviene nel caso dei pistoni rigidi), oppure potranno emettere con ampiezza e fase gradualmente variabili, p.es. dal centro al margine della bocca di una tromba.

Se si suddivide una qualsiasi superficie radiante in tante parti, così piccole da essere sicuramente omnidirezionali, allora tutto il comportamento della sorgente e per qualsiasi posizione nello spazio è facilmente ottenibile mediante la somma delle emissioni E DELLE RIFLESSIONI causate da ogni singola parte in cui è stata suddivisa la superficie radiante.

Ora facciamo due esempi, iniziando con un piccolo woofer da 13-17 cm. di diametro, tagliato in alto a 2-3 KHz. e collocato su stand. Essendo le dimensioni del wooferino comunque piccole anche rispetto alle lunghezze d'onda delle frequenze più alte emesse, non sarà necessario suddividerlo in parti, o al massimo lo potremo dividere in quattro sub-sorgenti, ubicate però a pochissimi centimetri una dall'altra. A questo punto è chiaro che, quale che sia la posizione dell'ascoltatore (o del microfono di misura), ad esso arriverà un'emissione diretta ed un numero di riflessioni singole (e potenti), che interferiranno formando picchi e buche nella risposta. Questi picchi e buche saranno tanto più udibili quanto più bassa sarà la loro frequenza e quanto più ampia la loro banda.

Ora passiamo al secondo esempio, vale a dire quello di un diffusore a tromba con una bocca sviluppata per un metro di altezza ed appoggiata al pavimento (che ne formerà un'immagine speculare di pari dimensioni).
Una bocca di queste proporzioni va considerata come la somma di decine di parti, collocate questa volta a parecchi centimetri l'una dall'altra (dal bordo superiore della bocca a quello inferiore dell'immagine creata dal pavimento ci saranno ben DUE METRI !!!)
Ciascuna di queste parti, essendo di per sé omnidirezionale, produrrà un'emissione verso l'ascoltatore (o il microfono di misura) ed un numero di riflessioni pari al numero di pareti vicine.
MA ATTENZIONE... se la bocca sarà sufficientemente grande ma ben orientata, allora all'ascoltatore perverranno tutte le emissioni in fase o quasi, mentre alle pareti circostanti arriveranno contributi sfalsati nel tempo ed a volte attenuati già per interferenza reciproca, prima ancora di arrivare alle pareti.

Questo fenomeno è stato oggetto anche di recenti pubblicazioni AES (vedrò di postarvi qualche grafico) ed è quindi presente al di là di qualsiasi ragionevole dubbio.

UNA NOTA IMPORTANTE: il ragionamento che abbiamo fatto vale per le trombe dei bassi e medio-bassi, mentre le trombe per medio-alti ed alti sono di solito piccole e ad ampia dispersione, per cui finiscono per approssimare abbastanza una sorgente puntiforme. Quindi ha ben poco senso parlare di "diffusori a tromba" quando la gamma bassa è emessa da normali woofers in radiazione diretta e solo le alte sono a tromba.

Spero di essere stato chiaro e leggibile: ma se ci sono dubbi io sono qui.

Saluti
F.C.
Peccato però che una chitarra emessa da una tromba che virtualmente ha una bocca di 2mq. finisca per assomigliare a un mostro alieno pronto a divorarti, il risultato sarà anche rigoroso strumentalmente ma all'ascolto reale risulta assolutamente non credibile ma solo falso, e chi è abituato ad ascoltare la chitarra dal vero non è in grado di sopportarlo.

Beata la sezione mediobasso del Poliedro, l'unica tromba mediobasso che sia credibile tra le ennesime mai ascoltate.
...........................
Ciao
Flavio

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Re: Diffusori ed ambiente: la parola finale

#66 Messaggio da Gdg » mercoledì 15 luglio 2020, 14:15

F.Calabrese ha scritto:
mercoledì 15 luglio 2020, 13:00
un piccolo woofer da 13-17 cm. di diametro, tagliato in alto a 2-3 KHz. e collocato su stand. Essendo le dimensioni del wooferino comunque piccole anche rispetto alle lunghezze d'onda delle frequenze più alte emesse, non sarà necessario suddividerlo in parti, o al massimo lo potremo dividere in quattro sub-sorgenti, ubicate però a pochissimi centimetri una dall'altra. A questo punto è chiaro che, quale che sia la posizione dell'ascoltatore (o del microfono di misura), ad esso arriverà un'emissione diretta ed un numero di riflessioni singole (e potenti), che interferiranno formando picchi e buche nella risposta. Questi picchi e buche saranno tanto più udibili quanto più bassa sarà la loro frequenza e quanto più ampia la loro banda.
parli di un altoparlante in aria libera? e cosa intendi con " ...lo potremo dividere in quattro sub-sorgenti..." ?

Ovviamente, se si riuscisse a graficare con un "disegnino", l'intero concetto sarebbe più chiaro.
Saluti

Giovanni

F.Calabrese
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Re: Diffusori ed ambiente: la parola finale

#67 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 15 luglio 2020, 14:23

alan1 ha scritto:
mercoledì 15 luglio 2020, 13:51
Peccato però che una chitarra emessa da una tromba che virtualmente ha una bocca di 2mq. finisca per assomigliare a un mostro alieno pronto a divorarti, il risultato sarà anche rigoroso strumentalmente ma all'ascolto reale risulta assolutamente non credibile ma solo falso, e chi è abituato ad ascoltare la chitarra dal vero non è in grado di sopportarlo.

Beata la sezione mediobasso del Poliedro, l'unica tromba mediobasso che sia credibile tra le ennesime mai ascoltate.
Magari la questione fosse così semplice...!

Il problema è che l'udito applica almeno due -anzi tre- diversi meccanismi di localizzazione. Sotto i 700 Hz opera tenendo conto del ritardo di fase; sopra 2 KHz utilizza la differenza in ampiezza e alle frequenze più alte ricorre persino alle riflessioni dai padiglioni auricolari.

MA ATTENZIONE... quando le informazioni ricavate mediante due diversi meccanismi NON sono coerenti, allora l'udito sceglie l'una o l'altra, a volte addirittura "inventandosi" la localizzazione...

Ragioniamoci: sia il medio-basso del Poliedro che quello del Paragon sono tagliati a 300 Hz, vale a dire a frequenze le cui lunghezze d'onda superano il metro e quindi arrivano ad entrambe le orecchie allo stesso livello. Ma anche per quanto riguarda la fase, se la chitarra è al centro, allora anche le emissioni dei due medio-bassi dovrebbero produrre lo stesso sfasamento...

Nella realtà sappiamo tutti quanto giochi la vista... ;) ;) ;)

Saluti
F.C.

alan1
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Re: Diffusori ed ambiente: la parola finale

#68 Messaggio da alan1 » mercoledì 15 luglio 2020, 16:49

F.Calabrese ha scritto:
mercoledì 15 luglio 2020, 14:23
alan1 ha scritto:
mercoledì 15 luglio 2020, 13:51
Peccato però che una chitarra emessa da una tromba che virtualmente ha una bocca di 2mq. finisca per assomigliare a un mostro alieno pronto a divorarti, il risultato sarà anche rigoroso strumentalmente ma all'ascolto reale risulta assolutamente non credibile ma solo falso, e chi è abituato ad ascoltare la chitarra dal vero non è in grado di sopportarlo.

Beata la sezione mediobasso del Poliedro, l'unica tromba mediobasso che sia credibile tra le ennesime mai ascoltate.
Magari la questione fosse così semplice...!

Il problema è che l'udito applica almeno due -anzi tre- diversi meccanismi di localizzazione. Sotto i 700 Hz opera tenendo conto del ritardo di fase; sopra 2 KHz utilizza la differenza in ampiezza e alle frequenze più alte ricorre persino alle riflessioni dai padiglioni auricolari.

MA ATTENZIONE... quando le informazioni ricavate mediante due diversi meccanismi NON sono coerenti, allora l'udito sceglie l'una o l'altra, a volte addirittura "inventandosi" la localizzazione...

Ragioniamoci: sia il medio-basso del Poliedro che quello del Paragon sono tagliati a 300 Hz, vale a dire a frequenze le cui lunghezze d'onda superano il metro e quindi arrivano ad entrambe le orecchie allo stesso livello. Ma anche per quanto riguarda la fase, se la chitarra è al centro, allora anche le emissioni dei due medio-bassi dovrebbero produrre lo stesso sfasamento...

Nella realtà sappiamo tutti quanto giochi la vista... ;) ;) ;)

Saluti
F.C.
Parliamo di una bocca virtuale di 2mq dubito che la si voglia far salire sopra i 700hz,
Quanto detto per il mediobasso del Poliedro vale anche per la prima parte del medio del Poliedro, ovvero virtualmente fino ai 700hz, stesse dimensioni di bocca (il mediobasso essendo a terra virtualmente raddoppia ma la frequenza è inferiore a 300hz), e ovvero tutta l'estensione del mediobasso compresa la seconda armonica che è molto presente nella maggiorparte degli strumenti che generano fondamentali sul mediobasso (100-300hz).

Detto ciò, se passi migliaia e migliaia di ore ad ascoltare chitarre acustiche in vari ambienti come faccio io, ti assicuro che la vista non ti inganna, l'orecchio è sovrano.
Se riesci a rimediare brani di chitarra registrati come si deve (2 microfoni lontani e non i prossimità come avviene quasi sempre), e io questi brani li ho e li ho ascoltati tante volte in molti impianti diversi, non c'è teoria che conti, quello che conta è ciò che ascolti,
(ricorda che la teoria insegue la realtà, e può non riuscirci, mentre la realtà non ha bisogno di inseguire nessuna teoria).

Una tromba con una bocca grande fa grandi danni, la chitarra non è credibile, come anche molti altri strumenti ben registrati in assolo.
E' inutile cercare di dimostrare il contrario, è così perché è così, perché è quello che succede ed è quello che si sente.

Quando non si sapeva perché il calabrone volasse, volava ugualmente, poi si è scoperto il motivo, ma lui volava anche prima,
se non l'avessimo scoperto avrebbe comunque continuato a volare.
Pertanto non mi interessano le teorie, vola e basta,
e le bocche grandi non sono credibili e basta.
...........................
Ciao
Flavio

lucaesse
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Re: Diffusori ed ambiente: la parola finale

#69 Messaggio da lucaesse » mercoledì 15 luglio 2020, 22:44

Ciao Alan1,

Come ti trovi con i grandi pannelli, elettrostatici in primis? (esl63 esclusa)

Una tromba "grande" che si ferma a 300Hz e passa palla ad una sorgente piccola, per te è soddisfacente? O ti da la senzazione di gigantismo?

Che la realtà non insegua teoria alcuna, d'accordissimo! (se è reale è razionale?)

Sul fatto che se è così all'ascolto è così punto, sono in deciso disaccordo. Se va in un certo modo e la teoria lo spiega ok, ma se non c'è accordo con la teoria è possibilissimo che il difetto sia superabile, con una progettazione più evoluta.

Il caso delle trombe casalinghe ne è un esempio: per molti non vanno, ma non sanno di non averne mai ascoltate di moderne. Ovvio, sono rarissime. L' errore è comprensibile.

Luca

lucaesse
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Re: Diffusori ed ambiente: la parola finale

#70 Messaggio da lucaesse » mercoledì 15 luglio 2020, 22:46

Per un po' avrò accesso internet sporadico, scusate se sparissi dalla discussione dopo aver postato.

Buona serata

Luca

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