Sistemi a tromba by FC nel 2022

Una selezione ragionata
Messaggio
Autore
bobgraw
Messaggi: 873
Iscritto il: giovedì 13 dicembre 2018, 22:33

Sistemi a tromba by FC nel 2022

#1 Messaggio da bobgraw » sabato 12 marzo 2022, 15:39

F.Calabrese ha scritto:
sabato 12 marzo 2022, 12:34

Mi è venuta in mente una idea: quella di acquistare un po' di woofer "normali" (Peerless, Vifa, per capirci...) per collocarli in diffusori di forma simile a quella di oggetti commerciali noti: p.es. Indiana Line, Opera, B&W, ecc...

Nei prossimi giorni vorrei liberare l'angolo in fondo a sinistra nel mio salone, spianando la finestra con del vetrocemento, in modo di disporre di una confluenza di tre pareti in cui poter effettuare misure precise e ripetibili da chiunque.

Seguirebbe una serie di thread dedicati a far capire i VERI problemi di interfacciamento con l'ambiente...

Soprattutto disporremmo di misure confrontabili con i risultati delle simulazioni ed anche precisissime...


Che ne dite ?
Detto che leggere una serie di thread, dedicati ai veri problemi di interfacciamento diffusori - ambiente, sarebbe comunque interessantissimo, noto con rammarico che i diffusori "parzialmente" oppure anche "full" di tipo Horn, stanno mestamente scomparendo dal sito del Re Italiano dei diffusori di tale tipologia.

Fabrizio, ti sei arreso ai traffichini-riciclatori di tombini acustici?
Hai preso atto che commercialmente parlando, i sistemi Horn da appartamento sono un suicidio commerciale?
Forse partorire il piccolo Nessie non è stata una grande fortuna per noi sognatori.

Mi piacerebbe tornare a leggere di proposte come questa foto sotto, l'avevo trovata proprio qui credo, tempo fa, a mia futura memoria che un piccolo Horn da abitazione probabilmente non è impossibile.
Mi sto rendendo conto in questi giorni, che sbagliavo.
Mini_full_Horn_FC.jpg
Mini_full_Horn_FC.jpg (22.46 KiB) Visto 7765 volte

F.Calabrese
Messaggi: 41540
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Sistemi a tromba by FC nel 2022

#2 Messaggio da F.Calabrese » sabato 12 marzo 2022, 15:45

bobgraw ha scritto:
sabato 12 marzo 2022, 15:39
Detto che leggere una serie di thread, dedicati ai veri problemi di interfacciamento diffusori - ambiente, sarebbe comunque interessantissimo, noto con rammarico che i diffusori "parzialmente" oppure anche "full" di tipo Horn, stanno mestamente scomparendo dal sito del Re Italiano dei diffusori di tale tipologia.

Fabrizio, ti sei arreso ai traffichini-riciclatori di tombini acustici?
Hai preso atto che commercialmente parlando, i sistemi Horn da appartamento sono un suicidio commerciale?
Forse partorire il piccolo Nessie non è stata una grande fortuna per noi sognatori.

Mi piacerebbe tornare a leggere di proposte come questa foto sotto, l'avevo trovata proprio qui credo, tempo fa, a mia futura memoria che un piccolo Horn da abitazione probabilmente non è impossibile...
Innanzitutto grazie per la stima: ogni attestazione mi spinge sempre a far di più per meritarmela.

Detto questo... inizierò rispondendo che la domanda <<i sistemi Horn da appartamento sono un suicidio commerciale?>> ha una risposta semplicissima: ASSOLUTAMENTE NO...!

Però in proposito qualcosa è cambiato -come bene scrivi- ed anche profondamente.

Spiego meglio: negli anni passati c'è stato un grande interesse, sia da parte degli appassionati interessati che da parte degli autocostruttori, i quali ultimi sono peraltro quelli più còlti in materia di Elettroacustica, per cui naturalmente apprezzano di più i sistemi a tromba.

Ora è accaduto che di appassionati interessati ne ho incontrati tanti, ed alcuni di loro hanno anche un mio FH in casa, con il quale ascoltano felicemente.

Quanto agli autocostruttori, è accaduto che negli anni io abbia tirato fuori dal cassetto alcune configurazioni più avanzate, rispetto alle quali è normale che io sia fermo nel non voler divulgare più dello stretto necessario.

Prendiamo ad esempio il mio Poliedro, che impiega trombe di dimensioni davvero minime. Avete mai fatto caso a quanto sia piccolo il suo Sub (60x60x40 cm. appena...) nonostante i 35 Hz di risposta in basso ed i 99 dB/1W/1m in media da 35 a 80-90 Hz...???
SUB_2018_ok.jpg
SUB_2018_ok.jpg (267.62 KiB) Visto 7754 volte


E' chiaro che questo Sub impiega una configurazione interna completamente diversa rispetto a tutto quello che avete mai visto in giro, ed anche diversissima rispetto a quella del mio Compact, la cui foto sta nel primo post di questo thread

Quanto poi scrivi: <<Forse partorire il piccolo Nessie non è stata una grande fortuna per noi sognatori>> effettivamente hai ragione. Infatti il successo di Nessie ha riposizionato i miei FH su un livello di prezzi meritatamente superiore, semplicemente perché QUELLO è il loro vero valore (!).

E qui arriviamo ad una definizione di quella che io ritengo essere una politica commerciale LOGICA: si tratta di offrire soluzioni avanzatissime e performanti, accettando che i primi clienti godano di un trattamento migliore, direi meritatissimo, visto che hanno scelto un prodotto poco conosciuto. Ad esempio gli acquirenti dei miei due "Aleandri" li hanno pagati un quinto del corrispondente sistema Avantgarde: ed è giusto così. Come però è giusto che un eventuale acquirente di un sistema come quello lo paghi qualcosa in più (non il doppio), semplicemente perché oggi acquisterebbe un prodotto collaudato ed ascoltato da tanti.

Ora però accade che gli appassionati altospendenti siano tutti e da troppi anni abituati ai super-sconti sui listini appositamente raddoppiati... per cui la mia politica -che io ritengo onestissima- non l'accetterebbero mai. Ed infatti io non gliela propongo nemmeno.

Quel che faccio è adottare configurazioni sempre più complesse e performanti, che mi consentono di proporre sistemi di costo in linea con quelle che sono le disponibilità di spesa degli eventuali interessati. Sta a loro dire che preferiscono un Aleandro o un Paragon a Nessie... e saranno felicissimamente accontentati.

Nel prossimo post vedrò di approfondire un argomento particolarmente scabroso, vale a dire la determinazione dei prezzi... ;)

A tra poco.

Saluti
F.C.

F.Calabrese
Messaggi: 41540
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Sistemi a tromba by FC nel 2022

#3 Messaggio da F.Calabrese » sabato 12 marzo 2022, 16:17

Partiamo da una riflessione: siete stati ad almeno una delle ultime dieci mostre...?

Se la risposta è SI', avrete notato che nella fascia tra i diecimila ed i ventimila Euro ormai si trovano decine di sistemi di diffusori, il cui aspetto è decisamente gradevole, con eccellenti finiture. Quanto però alle prestazioni, nove su dieci di questi sistemi sono appena leggermente superiori ad un paio di coppie di Indiana Line bene interfacciate con l'ambiente. Ma nessuno degli appassionati pare lamentarsi di questo...

Prendete ad esempio quelli che io chiamo "dipoli ruspanti", vale a dire quelle bellissime e rifinitissime tavole con tre buchi, su due dei quali sono montati due grossi woofers da chitarra, mentre sul terzo c'è la solita copia-della-copia della trombetta di plastica da econowave...
Ebbene: questi oggetti si vendono, magari ben scontati, e ricevono anche commenti positivi all'ascolto, da parte di appassionati che sicuramente hanno in casa di molto peggio, per cui si entusiasmano.

Ora ditemi: avrebbe senso proporre un FullHorn con prestazioni stratosfericamente superiori a quella stessa cifra...?
Secondo me non solo NON sarebbe giusto, ma potrebbe addirittura riverlarsi un enorme errore, perché porterebbe molti a pensare che si tratti di un sistema FH mal progettato...!

Dovete anche pensare che sono anni che sui Gruppi FB si sbava letteralmente ad ogni foto di quei sistemi per oligarchi ed emiri, vale a dire impianti che costano anche un milione di dollari ed oltre, ma che magari impiegano un basso a scivolo con un conino da 8"/20cm... (vedi p.es. Aries Cerat)
E non leggo mai di commenti di appassionati che scrivono che quel sistema le prende cento volte da un mio Poliedro... (il che poi è la banale realtà dei fatti). Quindi paradossalmente accade che il mega-sistema-fregatura beneficia di tanta, anzi tantissima pubblicità gratuita sul web, mentre i miei sistemi finiscono per interessare solo qualche autocostruttore in cerca di spunti da ricopiare. In queste condizioni è chiaro che di FullHorn è quasi meglio non parlarne, per me.

In sintesi: non sono IO a decidere di cosa parlare, ma VOI appassionati, con il vostro interessamento e con l'apertura di thread come questo.

Ed è per questo che ringrazio moltissimo Bobgraw per l'occasione di poter discutere sulla cosa.

A voi il microfono !!!

Saluti
F.C.

F.Calabrese
Messaggi: 41540
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Sistemi a tromba by FC nel 2022

#4 Messaggio da F.Calabrese » domenica 13 marzo 2022, 16:18

impressionante: siamo ad oltre 320 letture e nemmeno un commento...!

Allora vi pongo io un quesito: "Esistono ancora appassionati interessati ai sistemi a tromba non autocostruiti o non riciclati da discarica...???"

Lo so che il quesito è impertinente e che molti potrebbero rispondere che questi sistemi costano troppo... ma poi, se andate a guardare i loro impianti, scoprirete che in più di uno c'è una parata di finali (Mc Intosh, Audio Research, ecc...) che, messi insieme, costano sicuramente più di un buon FullHorn. E magari di finali ne impiegano uno, mentre gli altri stanno lì per bellezza (ho diversi amici che fanno così... parola...!).

Il bello è che ormai da anni siamo tutti concordi nell'ammettere che i sistemi caricati (non solo a tromba) hanno MOLTA MENO distorsione di quelli a radiazione diretta. Non solo, ma nei sistemi caricati le poche residue forme di distorsione sono quelle più innocue all'ascolto (p. es. le armoniche di basso ordine), mentre nei sistemi a radiazione diretta prevale l'intermodulazione, vale a dire la modulazione di ampiezza e frequenza.

In proposito vi propongo uno scritto di Paul Klipsch, che aveva visto molto avanti...

Klipsch_AMDasc.jpg
Klipsch_AMDasc.jpg (351.38 KiB) Visto 7486 volte


Saluti
F.C.

lucaesse
Messaggi: 2039
Iscritto il: domenica 10 novembre 2019, 19:03

Re: Sistemi a tromba by FC nel 2022

#5 Messaggio da lucaesse » domenica 13 marzo 2022, 18:58

Ciao Fabrizio, tecnicamente mi pare che un sistema come il Poliedro abbia molto senso e dovrebbe interessare un gran numero di appassionati, benestanti ma non necessariamente sceicchi. Una fascia di costo dove ci sono riferimenti con una diffusione sul mercato non minima, e un livello medio di prestazioni ben poco soddisfacente.


Io mi godo Nessie, che è già in grado di far apprezzare la musica senza rimpianti, ma è chiaro che se avessi la possibilità economica salirei di grado volentieri.

Ora sono in viaggio, cercherò a breve di spiegarmi meglio, ma mi pare chiaro che se i sistemi a tromba non sono diffusi e se un sistema come il Poliedro non modifica le regole del gioco, si parla di logiche di mercato e non di tecnica.

Luca

Il sarto
Messaggi: 491
Iscritto il: martedì 31 dicembre 2019, 18:19

Re: Sistemi a tromba by FC nel 2022

#6 Messaggio da Il sarto » domenica 13 marzo 2022, 20:59

Mi permetto di dire umilmente la mia...
Con tutto il rispetto, se vendi un sistema ad un prezzo ragionevole, forse ne vendi 20, se lo vendi ad una cifra proporzionata alle prestazioni ne vendi 3, il tuo nome rimane nell'anonimato, non c'è passaparola e tutto finisce lì.
MI spiace davvero dovertelo dire, credimi ma se pure tu sei un gigante della progettazione al paragone con i grandi nomi dell'hifi sei un signor nessuno! Tu hai bisogno di farti conoscere, quando avrai umiliato i grandi e migliorerai le finiture allora potrai pretendere che il tuo marchio sia esclusivo (con prezzi adeguati) ma fino ad allora devi farti conoscere il più possibile.
Io posso comprare da te il reboot delle AR e va bene, ma fino a quando non sarai connosciuto non potrò pensare di rivendere le mie AR per comprare il reboot delle Cornwall perchè le tue AR non hanno mercato.
Mi spiace davvero perchè sono SICURO che tu sia in grado di fare meglio del 90% dei produttori (il rimanente 10 potrebbe forse fare meglio ma perchè farlo se i loro towers vendono così bene?) però nessuno lo sa....
Devi penetrare il mercato.
Per me l'idea di rifare un vecchio diffusore è OTTIMA, meglio ancora se non mi costringi ad usare amplificatori e crossover di qualità discutibile. Se poi il diffusore è pure (moderatamente) piccolo neglio ancora.
Non volevo parlarne perchè ne ho una coppia anche io ma la Cornwall per me è l'esempio più pratico e aderente da realizzare... é un mobile che permette di alloggiare woofers grandi, lavora bene negli angoli, sono SICURO che si posssa realizzare un mobile migliore e usare altoparlanti NETTAMENTE migliori. Però deve costare necessariamente meno perchè tu non sei Klipsch, sei l'alternativa, perchè dovrei comprare Klipsch se ho un'alternativa italiana che va meglio e costa meno?
Spero traspaia dalle mie parole il concetto che vorrei davvero che tu ce la facessi ma devi modificare il tuo modo di pensare il mercato Probabilmente sei un sagittario...ne conosco un altro paio e mi sa che non sarà facile.
Ti rinnovo la stima, come sempre!

dB_78
Messaggi: 140
Iscritto il: mercoledì 24 agosto 2016, 10:10

Re: Sistemi a tromba by FC nel 2022

#7 Messaggio da dB_78 » domenica 13 marzo 2022, 21:55

F.Calabrese ha scritto:
domenica 13 marzo 2022, 16:18
impressionante: siamo ad oltre 320 letture e nemmeno un commento...!

Allora vi pongo io un quesito: "Esistono ancora appassionati interessati ai sistemi a tromba non autocostruiti o non riciclati da discarica...???"
Per quanto mi riguarda, appena potrò, sarà un tuo FullHorn.

F.Calabrese
Messaggi: 41540
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Sistemi a tromba by FC nel 2022

#8 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 14 marzo 2022, 0:07

Premetto che -dopo tanti anni di Forum- non mi aspettavo un commento così severo. Risponderò, tuttavia...
Il sarto ha scritto:
domenica 13 marzo 2022, 20:59
Mi permetto di dire umilmente la mia...
Con tutto il rispetto, se vendi un sistema ad un prezzo ragionevole, forse ne vendi 20, se lo vendi ad una cifra proporzionata alle prestazioni ne vendi 3, il tuo nome rimane nell'anonimato, non c'è passaparola e tutto finisce lì.
Si vede che non conosci il mondo dell'HiFi... A chiacchiere tutti promettono pubblicità ed aiuto, in cambio di uno sconto... ma nella realtà si tratta quasi sempre di penosi tentativi di scroccare due spicci.
MI spiace davvero dovertelo dire, credimi ma se pure tu sei un gigante della progettazione al paragone con i grandi nomi dell'hifi sei un signor nessuno!
Se pensi questo, io credo che sarebbe giusto che tu ti rivolga ai "grandi nomi" che hanno progettato impianti come Cessaro, Avantgarde, Living Voice, ecc... Prego... accomodati...! :lol: (mi fai qualche nome, per favore...?)
Tu hai bisogno di farti conoscere, quando avrai umiliato i grandi e migliorerai le finiture allora potrai pretendere che il tuo marchio sia esclusivo (con prezzi adeguati) ma fino ad allora devi farti conoscere il più possibile.
Io sono presente sulla stampa di settore dal 1976, e proprio grazie a questo ho ottenuto incarichi di progettazione da decine di milioni di lire dell'epoca, per impianti del valore di milioni di Euro di oggi. Se qualcuno non è in grado di valutare correttamente un Curriculum come il mio, io non posso far altro che raccomandargli di rivolgersi a qualche autocostrutore della domenica. Spenderà poco e sarà felice.
Io posso comprare da te il reboot delle AR e va bene, ma fino a quando non sarai connosciuto non potrò pensare di rivendere le mie AR per comprare il reboot delle Cornwall perchè le tue AR non hanno mercato.
Se comperi per rivendere ci sono marchi imbattibili, come Mc Intosh e B&W: chiunque sarebbe cretino a tentare di far loro concorrenza. Io per primo. Prego dunque rivolgersi a loro... Ma non lamentarti del costo elevatissimo e delle prestazioni deludenti: ve le siete cercate !!!
Mi spiace davvero perchè sono SICURO che tu sia in grado di fare meglio del 90% dei produttori (il rimanente 10 potrebbe forse fare meglio ma perchè farlo se i loro towers vendono così bene?) però nessuno lo sa....
Devi penetrare il mercato.
E perché mai dovrei farlo...? Dovrei spendere per recensioni prezzolate e mostre, per poi ricaricare sui quattro clienti in più. Molto meglio avere pochi clienti intelligenti, che beneficiano di un migliore trattamento e di diffusori MOLTO più performanti.
Per me l'idea di rifare un vecchio diffusore è OTTIMA, meglio ancora se non mi costringi ad usare amplificatori e crossover di qualità discutibile. Se poi il diffusore è pure (moderatamente) piccolo neglio ancora.
Non volevo parlarne perchè ne ho una coppia anche io ma la Cornwall per me è l'esempio più pratico e aderente da realizzare... é un mobile che permette di alloggiare woofers grandi, lavora bene negli angoli, sono SICURO che si posssa realizzare un mobile migliore e usare altoparlanti NETTAMENTE migliori. Però deve costare necessariamente meno perchè tu non sei Klipsch, sei l'alternativa, perchè dovrei comprare Klipsch se ho un'alternativa italiana che va meglio e costa meno?
Vedo che non hai compreso il senso della mia iniziativa, che non è certo quello di guadagnare due spicci vendendo l'ennesima scopiazzatura di qualche diffusore arcinoto. La mia idea è quella di DIMOSTRARE che è possibile fare CENTO VOLTE MEGLIO delle varie Rogers, Dahlquist, Cornwall e via di seguito... Poi gli appassionati più intelligenti ne trarranno le logiche conclusioni e mi chiederanno qualcosa di ancora migliore, accettando un costo che sarà comunque basso rispetto alle prestazioni ottenute.
Spero traspaia dalle mie parole il concetto che vorrei davvero che tu ce la facessi ma devi modificare il tuo modo di pensare il mercato Probabilmente sei un sagittario...ne conosco un altro paio e mi sa che non sarà facile.
Ti rinnovo la stima, come sempre!
Non sono del Sagittario per un paio di giorni soltanto, ma ho Marte in Scorpione, e tu sai cosa significa... ;) ;) ;)

A me del mercato è sempre interessato poco, nel senso che so bene quanto poco possa modificarne le logiche un singolo, per quanto bravo.

Riflettiamoci insieme: è almeno mezzo secolo che agli appassionati di HiFi di ogni dove vengono rifilate fregature a dr poco stellari... e nessuno sembra lamentarsi (pur di poter rivendere l'usato senza rimetterci troppo).

In un contesto del genere farebbe semplicemente ridere proporre ampli o diffusori eccellenti a due spicci, pensando di conquistare più vendite... mentre l'esperienza dimostra che -a questo scopo- vale molto di più una recensione prezzolata o un bel prezzo di listino raddoppiato, con sconto del 50% al "diversamente-furbo" di turno.

Lo ripeto... E' da mezzo secolo che VOI appassionati avete scelto di accettare di pagare dieci volte per una laccatura pianoforte o per un pannello frontale cromato...

Io non avrei mai il coraggio di fare lo stesso. Lo troverei offensivo nei VOSTRI confronti.

Ora però -caro Il Sarto- ti chiedo di rispondermi con onestà. Tu sicuramente conosci il curriculum di Paul Klipsch (10 diffusori...?), quello di Peter Walker (tre ?), quello dei vari Andrew Jones, Alon Wolf, Peter Snell... e via di seguito. Bene... gentilmente mi dici chi di loro ha progettato (oltre a bei diffusorini domestici) anche grandi impianti da concerto, Monitor da Studio, e magari tenuto decine di conferenze tecniche...???

Ti ringrazio sin d'ora !

Saluti
F.C.

lucaesse
Messaggi: 2039
Iscritto il: domenica 10 novembre 2019, 19:03

Re: Sistemi a tromba by FC nel 2022

#9 Messaggio da lucaesse » lunedì 14 marzo 2022, 11:54

Ciao Sarto,

convengo con te che non ci fosse disprezzo nelle tue parole ma convengo con Fabrizio che ce ne fosse nella sostanza. Considerare un signor nessuno chi produce impianti su ordinazione perché esistono marchi blasonati e noti non ha senso; come dire che un produttore di auto fuori serie non è nessuno perché esiste BMW. Con la differenza che comperarsi una fuoriserie non serve a nulla, comperare un Paragon al posto delle B&W vuol dire ascoltare molto meglio!

Siccome è evidente che tu non avessi intenti denigratori, dire che il problema è semplicemente (??!) capirsi.

Continuo ad avere poco tempo, aggiungo solo una cosa: secondo me se dovessi vendere Nessie (giammai!) non faticherei molto a spuntare una normale quotazione da usato. Ma forse potrei fare di meglio! Gli ampli e x-over economici sono un'opportunità, non un obbligo.

A presto

Luca

F.Calabrese
Messaggi: 41540
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: Sistemi a tromba by FC nel 2022

#10 Messaggio da F.Calabrese » lunedì 14 marzo 2022, 17:23

lucaesse ha scritto:
lunedì 14 marzo 2022, 11:54
Ciao Sarto,

convengo con te che non ci fosse disprezzo nelle tue parole ma convengo con Fabrizio che ce ne fosse nella sostanza. Considerare un signor nessuno chi produce impianti su ordinazione perché esistono marchi blasonati e noti non ha senso; come dire che un produttore di auto fuori serie non è nessuno perché esiste BMW. Con la differenza che comperarsi una fuoriserie non serve a nulla, comperare un Paragon al posto delle B&W vuol dire ascoltare molto meglio!...
Quoto e sottoscrivo, ringraziando di aver risposto prima di me... ;) :D ;)

Al Sarto vorrei dire che di "signor nessuno" ve ne sono a centinaia, in campo Hi-End, ma non ricordo di alcun appassionato che abbia trattato Mark Levinson da venditore di creme di bellezza (lo fa...) o Glyn Adams (Giya) da disegnatore di contrabbassi con altoparlanti al posto delle corde.

La questione dei grandi marchi si spiega con poche percentuali: 100% di ricarico al negoziante (che poi sconta...), 100% di ricarico al distributore nazionale o importatore, almeno un 50-60 per cento di spese di promozione (recensioni e mostre) più il normale 100% di ricarico sui materiali (cabinet e trasduttori, più crossover), più il costo di progettazione, naturalmente...
Ora fate due conti e calcolate voi stessi quanto si risparmia a comperare LO STESSO AMPLI O DIFFUSORE direttamente dal progettista, il cui ricarico assorbe tutti quelli a valle (lo ripeto: anche le aziende pagano la progettazione, se parliamo di prodotti originali, non scopiazzati).

Nel mio caso -poi- è del tutto probabile che non si parli dello stesso diffusore, ma di QUALCOSA DI MOLTO SUPERIORE, sia alle specifiche che all'ascolto. basta confrontare Nessie con le tante "tavole col buco e gli AP avvitati sopra" per farsene una idea.
E per i FullHorn la differenza è ancora maggiore, come posso dimostrare facilmente, dati ed ascolti alla mano.


Saluti
F.C.

Rispondi